Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності

від 13 травня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету А.А.КОЖЕМ’ЯКІН

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … представники засобів масової інформації. От тільки що мені підказують, що у нас присутні на комітеті із  20 народних депутатів членів комітету 14, ще повинні підійти 2 народних депутата, члена комітету. Тому які пропозиції, колеги?  Розпочати. Немає заперечень? Немає.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Хто – проти?  Утримався? Рішення прийнято. Комітет оголошую відкритим.

На нашому засіданні також, шановні колеги, присутні сьогодні поважні гості. В першу чергу я хотів би представити міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. Я хотів би представити першого заступника міністра внутрішніх справ  Еку Згуладзе. Також  у нас присутні  наші колеги із інших  органів  влади, правоохоронних органів. Ну і мені приємно сьогодні сказати, що тут  у нас  і спостерігачі Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ Хана  Шнайдрова присутня (дуже приємно), також Світлана Олійник …… Місія ОБСЄ. З цією ж місією у нас Володимир Жменько. Ну  Анатолій Семенович  у нас   уже тут  як постійний наш член, голова профспілки. І у нас  є заступник міністра енергетики  та вугільної промисловості Ігор Миколайович Діденко. Є, він присутній? Дуже приємно.

Колеги, будь ласка, ознайомтесь з порядком денним, який вам розданий.  Під час  його розгляду я хотів би декілька слів сказати. Сьогодні  у нас, ми планували  вже декілька разів, ви знаєте, на своїх засіданнях   розглянути досить серйозні питання, питання, про які останнім часом  дуже багато говориться в засобах масової інформації,  багато коментарів ми чуємо. І більше того, ви знаєте, що це питання, воно чітко визначено в Коаліційній угоді. Є  у  нас в Коаліційній угоді такий блок "Реформа системи органів правопорядку". Так от одним із перших пунктів цього розділу є формування нової системи Міністерства внутрішніх справ. Це   утворення Національної поліції, ліквідація  підрозділів  те, що ми  з вами уже зробили перший крок, маленький крок, ліквідували підрозділи транспортної міліції. А також спеціальний підрозділ по боротьбі з організованою злочинністю, а також ветеринарну міліцію і інші органи, які сьогодні не потрібні, значить в цій структурі.

Тому ми провели ряд консультацій  перед сьогоднішнім комітетом.  Ми зробили, скажімо так, деякі критичні пропозиції, вони були сприйняті з розумінням, і в тому числі і Прем'єр-міністром України і міністром внутрішніх справ. От і сьогодні у нас на комітеті присутнє якраз керівництво Міністерства внутрішніх справ. Для того, щоб представити нам концепцію представити нам концепцію, а також, яка  сьогодні оформлена  у вигляді законопроектів, в першу чергу, які стосуються національної поліції, а також органів  внутрішніх справ.

І два законопроекти, які регулюють відносини у  сфері забезпечення безпеки дорожнього руху. А також створення спеціальних сервісних центрів, які б дали можливість громадянам  України, як кажуть, пройти в одне місце, звернутись з  пропозицією,   зареєструвати зброю, зареєструвати машину, зареєструвати ще  будь-якийсь транспортний засіб. І спокійно в цей же день вийти і не чекати 20 днів чи місяць і платити хабарі тим людям, які  сьогодні за це відповідають.

Тому, шановні колеги, я хотів би, я розумію, що є  питання, у нас сьогодні була нарада у спікера і, Володимир Борисович, просив на сьогоднішньому  комітеті сприяти, якраз, я думаю, пан Юрій Луценко не дасть  мені збрехати, ця нарада була  зранку так. І сьогоднішня оця уже… розпочати розмову, розпочати оговорення, обговорення цієї концепції і самого проекту про Національну поліцію.

Будь ласка, колеги, які ваші пропозиції, які ваші рекомендації? Будь ласка, Купрій.

 

КУПРІЙ В.М. Зрозуміло, заслухати треба представників, я не знаю, кого буде убрано, хто буде доповідач...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, доповідач, я думаю, буде  безпосередньо в першу чергу нас цікавить все ж таки.... ну, людина, яка очолює міністерство, да.

 

КУПРІЙ В.М. Це дуже-дуже добре...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ека в нас неодноразово вже висказувала, що вона – ярий представник реформ.  Будь ласка, пан Барвіненко.

 

БАРВІНЕНКО В.Д. В мене питання до колег. Хто коли отримав ці матеріали? Бо я отримав щойно і запитав, хто у нас сидить, то отримали щойно ці матеріли – 4 томи законів. Тому, може, хтось знає раніше із колег. Хотів би просто позицію чисто технічну вияснити: коли кому ці матеріли із членів комітету прийшли у нас?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чисто технічно позиція – дуже  проста, я повністю вас підтримую, Віталій Дмитрович. Справа в тому, що сьогодні... вчора і сьогодні були внесені невеликі технічні зміни, тому що ми прислухалися до наших критичних зауважень і ми сказали, що ці законопроекти в тому вигляді, які вони є, вони не пройдуть комітет. Звичайно же, Міністерство внутрішніх справ відкликало і на заміну сьогодні  зранку зареєструвало три законопроекти, які були раніше оговорені і включені в порядок денний, тобто вони були роздані.

Тому, знову таки, ми запитаємо зараз у наших колег і представників МВС, так, якщо є там досить суттєві зміни, які змінюють концепцію – тоді, ну, звичайно, нам треба їх вивчати. Якщо є питання, які пов'язані із суто технічними змінами, я думаю, що  є можливість все ж таки нам їх розглядати.

Будь ласка, пан Мірошниченко.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, я розумію, що дійсно, можливо, і не по Регламенту ми працюємо, але, користуючись нагодою, що  міністр у нас сьогодні є на засіданні, нам би хотілося дуже розуміти концепцію реформування. І тому, якщо ми вже маємо присутність представників Міністерства внутрішніх справ, то давайте вислухаємо їх і принаймні виробимо своє ставлення до тієї законодавчої ініціативи реформи, яку пропонує нам профільне міністерство. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пан Юрій. Єдине тільки я хотів би запитати чому не по Регламенту і взагалі по Регламенту, ви ж знаєте, ми працюємо, це по Регламенту у нас працює в основному Верховна Рада в залі, да. ми, у нас там маленька є, скажемо так, маленький абзац, але в основному для нас цей законопроект, да. Тому будь-яке рішення з вами і той Регламент. Який треба, ми з вами можемо зробити. Нє, ну чого, вони на заміну зробили,  а якщо концепція змінена, ми можемо не розглядати, це ж наше рішення комітету.

Будь ласка, Антон Яценко.

 

ЯЦЕНКО А.В. Шановні колеги, на мою думку, все ж таки, я вибачаюсь, можна, ми професійно мусимо підходити і оскільки 10 хвилин тому назад лише нам роздали ці закони, це 4 закони, це дуже багато, і кожен з нас, я впевнений, має їх не лише самостійно вивчити, а і залучити, можливо, фахівців в сфері права, експертів незалежних. То у мене є пропозиція все ж таки на тиждень перенести розгляд цих законів і потім їх розглянути ровно через тиждень, щоб ми професійно були, а не з пилу, з жару приймали щось зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, пропозиція зрозуміла. Зараз вони всі будуть голосуватись.

Будь ласка, Ігор Володимирович Мосійчук.

 

МОСІЙЧУК І.В. В мене,  я розумію обурення колег, що нещодавно отримали, не встигли ознайомитись. Але від Революції гідності минув рік і якщо не почати змінювати щось в системі МВС, не почати розглядати ці закони, а відкладати на тиждень, два, три, п'ять, десять, то ні до чого доброго це не призведе.

Тому маю пропозицію заслухати міністра, почати обговорення, а якщо потрібно буде, то ми можемо перерватись на якийсь термін і все, але давайте починати працювати, а не відкладати це. тому що якщо хтось думаю, що спитається тільки з міністра чи з міліції, то він глибоко помиляється, з комітету також спитається.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка,  Микола Петрович Паламарчук.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Шановні колеги, я хотів би сказати, що ми в цій залі вже казали про те, що Міністерство внутрішніх справ повинно спільно працювати з нашим комітетом. Якби вони працювали спільно, те, що ми пропонували, не одноразово, то сьогодні б не виникло таких питань, чи ми читали ці законопроекти.

Ми їх не читали. Більш того, я не мав висновку науково-експертного управління, і сьогодні вести мову про професійно підготовлені ці законопроекти ми просто не зможемо. І це нагально виникає питання: треба час, щоб хоча б познайомилися з цим, щоб ми могли, політики, приймати якісь рішення.

Але я думаю, що якщо все-таки міністр внутрішніх справ прибув сьогодні і зробив нам так ласку, я думаю, що треба було послухати, і підтримую думку Ігоря Володимировича Мосійчука про те, що ми можемо не приймати рішення, можливо, але сьогодні  треба начинать працювати, щоб не витрачати час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, в нас на сьогоднішній день є ще якісь пропозиції щодо…

Будь ласка, Юрій Віталійович Луценко.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я думаю, що я повторюсь. І тим не менше, внесені закони є нашим обов'язком до завершення сесії, політичним, моральним, професійним,

Чи готові сьогодні ми про неї дебатувати? Я – так, бо я, фактично, автор більшості цих законів або був у робочій групі. Колеги – ні. Але давайте зараз припинимо обговорення в просто заслухаємо міністра, інших осіб, які ми вважаємо за потрібне, почуємо концепцію, і потім перейдемо до… Задамо запитання, а потім подумаємо, що далі з цим робити. Ми просто тягнемо час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Колеги, я  думаю, що треба працювати, тому що, дійсно, у будь-якому випадку наша… той, хто хотів деякі речі ознайомитися і побачити, ві дивився Юрія Віталійовича закон, він, до речі, досить схожий.

Але все ж таки давайте у порядку  надходження. Була спочатку пропозиція від Юрія Романовича, а також Юрія Віталійовича, і зараз від Миколи Петровича щодо початку роботи за порядком денним, заслухати і рішення приймати або не приймати, ми приймемо з вами по ходу.

І пропозиція пана Яценка, який запропонував відкласти, тому що, ну, нема можливості… Да, на тиждень.

Хто за те, щоб підтримати першу пропозицію і почати працювати, прошу голосувати. Хто "за"? 11, дякую. Хто проти? Утримався один. Рішення прийнято.

Будь ласка, Арсен Борисович, я даю вам слово.

 

АВАКОВ А.Б. Шановні народні депутати, відповідно до Коаліційної угоди, у нас одне із ключових зобов'язань перед виборцями  – це реформа органів внутрішніх справ. Насамперед, наприкінці того року Кабінет Міністрів України затвердив стратегію реформ органів внутрішніх справ та концепцію реформ. Тобто стратегію, тактику движения по реформированию органов внутренних дел.

Стратегия принималась в соответствии с решениями экспертной группы, которая была созданная при министерстве, включая сейчас специалистов в этой области из гражданского сектора, а также при помощи, формировалась эта стратегия, при помощи экспертом из зарубежных институций, в том числе специальной консультационной миссии Совета Европы EUAM во главе с Кальманом Мижеем и представителем других фондов. А также представителей ряда  посольств, которые выразили желание  помогать нам   в процессе реформирования органов внутренних дел.

Таким образом, в октябре месяце было  принята стратегия и концепция. И в соответствии с этой стратегией мы приняли разрабатывать пакеты законопроектов.

На сегодняшний день мы предлагаем четыре законопроекта, как продолжение  первого проекта, который был принят Верховной Радой, уже  имплементирован. Когда речь шла об изменении структуры подготовке  к серьезным изменениям – то, о чем сказал Андрей Анатольевич, по структурным изменениям, ликвидация УБОП, транспортной милиции, ветеринарной  милиции и ряда других функций.

На сегодняшний день мы представляем  ключевой законопроект – это законопроект про национальную полицию. А также законопроект про органы внутренних дел, а также законопроект про сервисные  послуги та сервісний центр Міністерства внутрішніх справ України ми називаємо в жаргоні Закон про бувший МРЕО Закон про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення регулювання  відносин у сфері забезпечення  безпеки дорожнього руху, закон, который позволяет нам имплементировать работу новой полицейской патрульной службы в новых условиях, как технической фиксации, так и новых административных правил, которые мы предлагаем реализовать.

Сначала от простого к сложному.

Стратегия. Стратегия следующая. Министерство внутренних дел должно быть гражданским образованием, органом, который является лоббистом и супервайзером центральных органов исполнительной власти, которые будут осуществлять полномочия органов внутренних дел. К ним будут относиться: Национальная полиция, законы которой сейчас на столе, Национальна гвардия, Пограничные войска, служба чрезвычайных ситуаций, миграционная служба, ы сегодня мы предлагаем добавить еще сюда квадратик под названием "Сервисные центр МВД". Таким образом министр внутренних дел не будет теперь министром милиции, министром полиции, а будет политической фигурой, координирующей работу профессиональных менеджеров, которых общество поставит на эти функции, то есть профессионального полицейского и группу, профессиональных полицейских закрепленных контрактами и другими гарантиями от политической изменчивости. То есть движемся в сторону профессионализации наших функций.

Второе. Демилитаризация органом внутренних дел. Речь идет о том, чтобы избыточные функции милиции и других служб органов внутренних дел, которые у нас сейчас есть, которые исполняют люди одевая погоды, были убраны и функции людей в пагонах остались только на тех полицейских, тех пограничников, тех гвардейцев, которые исполняют непосредственно работу связанную с военизированными формированиями. Это европейская норма, которая будет иметь место.

Третье. Уменьшается количество, мы в соответствии с принятой концепцией стратегии должны дойти до нормы европейской практики: 223… 223 милиционера, да, полицейского на 10 тысяч населения.

Четвертое, мы провозглашаем полную переаттестацию кадров, имея в виду профессиональную подготовку и фильтр, который установит гражданское общество и профессиональное общество. Профессиональные эксперты для того, чтобы убрать из органов внутренних дел случайных людей, принимая во внимание все вопросы, связанные с люстрационными и иными процедурами.

Четвертое. Мы принимаем решение о том, что общество должны все в большей степени влиять на вертикаль государственной власти, которой раньше была милиция и органы внутренних дел, сейчас в значительной степени допущено будет децентрализация, не в плане слома вертикали прямой государственной функции, а в плане передачи п ряда функций во влияние местных территориальных громад, как то, в Закон о национальной полиции внесена норма, эта норма внесена после дискуссии, в том числе  и с членами комитета, и Юрий Витальевич Луценко на ней настаивал, о том, чтобы местные территориальные громады могли давать оценку деятельности местных полицейских, и эта оценка могла влиять на формирование кадрового состава руководства полиции. Так, например, введена норма, что областной совет может двумя третями выразить недоверие и принять решение по… для главы национальной полиции об увольнении того или иного чиновника, отстранении того или иного чиновника, работой которых люди недовольны.

Далее, мы обязательно констатируем, что в связи с теми изменениями, которые происходят с уменьшением количественного  состава  мы говрим о необходимости  мотивировать нового полицейского адекватно. То есть новый полицейский тогда будет отвечать чаяниям общества, когда будет получать достойную зарплату, будучи полностью обеспечен материальными ресурсами – бензином, машинами, правами. Тогда это будет эффективная полиция.

Вместе с тем, утвердив такую стратегию, подробно расписанную на почти 60-и страницах текста. Она есть  в открытых источниках, вы наверняка ее видели, так как вы профессионально занимаетесь этой сферой.

Мы должны ясно давать себе отчет, что у нас есть достаточно понятный переходный период, отягощенный текущей непростой ситуацией в стране и на границах страны, связанный с  ситуацией оккупации ряда наших территорий.

Поэтому система изменений должна быть такова, которая должна учитывать реалии сегодняшнего дня. То есть мы должны проводить изменения так, и держать всю ситуацию под контролем, и в то же время, не оправдывать войной отсутствие движения вперед. Это обусловило некоторые переходные нормы во всех этих законопроектах.

На сегодняшний день мы предлагаем как базовый Закон об органах внутренних дел. В этом законопроекте, который мы рассматриваем как рамочный законопроект. Такой законопроект есть, практически, во всех европейских странах, которые придерживаются примерно той же модели правоохоронной системы, что и мы, по крайней мере, как у нас декларировано, на сегодняшний день внесен. В нем не так много новаций, он, в основном, фиксирует рамочные и отсылочные нормы.

Вместе с тем, я отмечу несколько важных деталей. В законопроекте про органы внутрішніх справ приведено у відповідність до законодавства України положення стосовно завдань, функцій МВС, функціонування центральних органів виконавчої влади, діяльність яких спрямована і координується Кабінетом Міністрів України через міністра внутрішніх справ та Національної гвардії, зокрема, організації і взаємодії кадрового, інформаційного та ресурсного забезпечення  тощо.

На Міністерство внутрішніх  справ   покладено здійснення  і підготовка кадрів для органів внутрішніх справ, а також  наукова, судово-експертного,  техніко-криміналістичного забезпечення їх правоохоронної діяльності. Крім того,  до структури МВС включено головний центр надання сервісних послуг та центр надання сервісних послуг як територіального органу, а також включено службу внутрішньої  та власної безпеки.

То есть от того законопроекта, который сразу был внесен правительством  и был  зарегистрирован  в   парламенте, и находился на  обсуждении, мы приняли во внимание те замечания,  которые были от  членов комитета, от  экспертного  середовища,   и постарались все эти редакционные правки внести.

Информирую всех вас, господа депутаты, что вчера вечером состоялось   специальное заседание Кабинета Министров Украины, на котором  были рассмотрены все те поправки и изменения, которые мы предлагали для внесения в эти законопроекты. Данные поправки были  Кабинетом Министров приняты. И сегодня утром, как сказал  Андрей   Анатольевич, мы внесли   3  законопроекта на замену ранее внесенным, где были учтены эти поправки. Там правки редакционные и некоторые  существенные. А также был внесен  Закон  Украины   про Национальную полицию, номер его 2822.  Этот закон внесен после того, как были  сняты два законопроекта, поданных  депутатами, Юрием  Витальевичем Луценко, который по сути  выступил  соавтором текущего Закона про Национальную полицию, который  Кабинет Министров  вносит. Мы активно обсуждали нормы этого закона. А также с учетом норм и второго законодательного акта, который был сегодня отозван депутатами Чумаком и другими, так как наш закон принял во внимание целый ряд норм и посылок со стороны  экспертного  середовища.

В Законе о  Национальной полиции  предусмотрено ряд новаций, которые обсуждались и которые мы постарались внести  и которые, на мой взгляд, являются весьма принципиальными. Так например речь идет о конкурсных основах при назначении на должности Национальной полиции. Такие процедуры конкурсов предусмотрены данным   законодательным актом. В рамках этих процедур  подробно расписано, мы пошли на то, чтобы подробнее расписать то, что было в первоначальном варианте  процедуру конкурсов при замещении  вакансии на посады и при вновь  назначениях.  Также, как я уже сказал, в законе подробно расписаны процедуру функции вмешательства  местных территориальных громад  в осуществлении  функций Национальной полиции  через оценку деятельности  местных офицеров полиции, через  відсторонення  и соответствующие процедуры.

Сервисные центры, бывшие МРЭО, вынесены из системы Национальной   полиции в отдельную демилитаризированную структуру без погон, где будут осуществляться все сервисные процедуры, связанные с автомобилями, выдача прав, технических паспортов и все остальное, плюс туда будут отнесены функции регистрации оружия, соответствующие справки о несудимостях,  то есть  все то, за чем гражданин… паспортные ситуации, все то, за чем гражданин так или иначе обращается  в органы внутренних дел.

Закон о Национальной полиции предусматривает  функционирование таких подразделений в том числе как патруль, новая полицейская патрульная служба и прописывает соответствующий функционал такого рода подразделений.

Важно отметить еще ряд новаций, которые мы внесли после обсуждений в рамках этого  закона. Были замечания от коллег и мы учли эти замечания касательно принципиально нового  подхода про  призначення на посади заступників керівників територіальної Національної поліції. Так в статье 114  заступників керівників  територіальних органів Національної поліції призначає на посади та звільняє з посади керівник територіального органу Національної поліції за погодженням з керівниками профільних  структурних підрозділів центрального органу управління Національної поліції. Відмова в погодженні призначення на посаду повинна бути  вмотивована.

Что происходит? Мы говорим о том, что замнациональной полиции, наприклад по громадський безпеці, например, областной, должен назначаться руководителем Национальной полиции местного уровня при погодженні вертикалі и при наличии другого равновесного института, когда местные советы имеют право высказаться в поддержку или не в поддержку  этого товарища. Такая норма предлагалась экспертным середовищем и радой  депутатов. Мы нашли этот баланс допустимым и внесли эту процедуру сюда.

Удосконалена процедура створення поліцейських комісій та їх повноваження.

Так-так, 14. Ні-ні, я оговорився. Стаття 51. Для забезпечення  прозорого добру конкурсу та просування по  службі полицеской национальной полиции на підставі об'єктивного оцінювання професійного  рівня та особистих якостей кожного  поліцейського у відповідності їх посади, визначення перспективи  службового використання в органах Національної поліції створюються постійні поліцейські  комісії, що діють на постійній основі.

Тобто такі  собі  постоянні кадрові комісії, у которых участвуют представители министерства, национальной полиции и общественности, точнее, представителей местных и территориальных органов власти.

Наприклад, обласної ради   там чи інших.

Третье. Удосконалена  процедура прийняття органами місцевого самоврядування резолюції недовіри керівникам територіальних органів підрозділів національної  поліції. Мы это прописали детально вплоть там до нюансов, две третьи – это голосующие, не голосующие и так далее.

Четвертое. Обмеження просування по службі  поліцейських впродовж шести місяців з моменту притягнення їх до дисциплінарної чи адміністративної відповідальності. Тут таке було зауваження – стаття 64, ми його внесли.

Так… А?! Дисциплинарная…

 

_______________. (Не чути)

 

ЗГУЛАДЗЕ Е. Спасибо большое.

Я хотела только подчеркнуть важность принципов, которые отметил министр. Мы постарались вместе с нашими и с вашими коллегами найти баланс.

Первое – это возможность профессионального роста полицейских в системе. Без этого мы систему новую не построим. Надо защищать профессионалов и дать им возможность горизонтального и вертикального роста.

С другой стороны, балансируя это обязательство отчетности и подотчетности не только правительству, но и населению. Для этого мы создали три самых важных инструмента по-нашему: это комиссии по отбору, где участвуют полноценно и сильно общественные структуры; комиссия по аттестации, которая чисто профессиональная структура внутри Национальной полиции, которая оценивает и передвигает горизонтально и вертикально профессионалов; и дисциплинарная комиссия, которая тоже при участии общественных представителей не допускает и минимизирует риски анипатизма, коррупции и других, посерьезнее, правонарушений в структурах полиции.

Я бы  хотела еще добавить, что в Национальной полиции мы попытались в законопроекте Национальной полиции перечислить все те меры, которые оставались вне административного или криминального кодекса, но используются каждодневно при работе полиции, такие, как, например, осмотр документов и так далее, и так далее. Это сделано для чего? Во-первых, чтобы у полицейского было ограничено, что он может и чего не может, и с другой стороны, чтобы гражданин тоже знал, что полицейский может и что не может по отношению к нему. Это касается, конечно, и полицейских мер, которые полицейский может использовать при исполнении своих полицейских функций.

Одна… и последнее, что я хочу добавить, подчеркнуть. При оптимизации функций, как мне сказал, мы отказались от функции, которые не должны  присутствовать в полиции, так как при этом вырастает риск коррупции не только… Мы добавили еще одну, для меня лично очень важную функцию полиции – это полицейские услуги. Это значит, что мы попытались подчеркнуть, что главная функция полицейского – это, конечно же, и превенция, и предотвращение, и расследование, и так далее, и так далее, но наравне с этим – это предоставление услуг, предоставление помощи всем и везде, где это нужно, начиная с первой медицинской помощи, если больше там никого нету и есть полицейский, и заканчивая с поиском велосипеда для маленького мальчика. То есть мы  пытаемся перестроиться абсолютно на новую систему, то есть служить и защищать.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ……….. ,будь ласка.

 

АВАКОВ А.Б. Я зараз питання, з вашого дозволу.

Значит, что достаточно важно, что мы внесли  после общественного обсуждения законопроекта про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення регулювання відносин у сфері забезпечення дорожнього руху. Мы убрали ту норму, которая вызвала значительное колебание и много спекуляций в прессе на тему презумпции невиновности. На самом деле, недостаточно четко сформулированная норма, которую мы для себя охарактеризовали как презумпцию правоты полицейского, вызвала большую дискуссию, и мы приняли решение снять эту норму, чтобы не провоцировать худшее в условиях  в целом пока еще серьезного недоверия к правоохранительной системе.

Имелось в виду следующее, что полицейский… логика, так сказать, нашей нормы была следующая: полицейский должен получить презумпцию правоты в том смысле, что общество… человек, нарушивший, с точки зрения полицейского, правило или закон, сначала подчиняется, потом обжалует.

Но формулировка такой нормы, так, как это было сделано юристами нашими, вызвала, так сказать, множество трактовок, и чтобы уйти от этих трактовок, мы полностью сняли эту норму. Считаю возможным в той или иной степени к этому возвращаться, в более четко прописанном инструменте, не подвергая сомнению презумпцию невиновности гражданина, но давая соответствующие полномочия полицейскому, который может выполнять свои функции.

Кроме того, основными новеллами законопроекта, собственно, почему… который самый толстый в этом пакетике и который достаточно долго находился на рассмотрении и в парламенте, и в експертному середовищі, є впровадження відеофіксації правопорушень в автоматичному режимі; запровадження нового виду адміністративного стягнення – штрафні бали, порядок їх нарахування та використання; встановлення фіксованого розміру штрафу (дабы избежать коррупционных колебаний); штраф може стягуватися на місці вчинення адміністративного порушення, незалежно від розміру включно до… за допомогою безготівкових платіжних пристроїв; встановлення нового порядку притягнення до адміністративної відповідальності за правопорушення у сфері безпеки дорожнього руху; кожна патрульна машина буде обладнана бортовим комп'ютером, портативним принтером, терміналом оплати, підключена до бази даних про вчинені правопорушення та внесення рішення; розширення повноважень Міністерства внутрішніх справ у сфері безпеки дорожнього руху в автоматичному режимі. Власники транспортних засобів мають право  регресу до осіб, які керували транспортними засобами в момент скоєння правопорушення.

И еще раз подчеркну: мы переходим от ситуации штрафа и санкции к человеку, находящемуся за рулем, условно говоря, до штрафа и санкции к собственнику транспортного средства, если не собственник был за рулем, он имеет право регресса, и это процедура. Такая процедура  принята в  большинстве европейских стран, в подавляющем большинстве, и является, на наш взгляд, адекватной.

Ну, вот это такие первые самые общие штрихи, понимая, что большинство примерно понимает, о чем мы здесь говорим. И я прошу  тогда, если есть, вопросы.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Арсен Борисович.

Будь ласка, члени комітету, у кого є питання. Перший був Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Арсен Борисович, проект закону, який зараз внесений, дещо відрізняється від того, який я бачив на останній робочій групі, у мене запитання.

Перше, в законі про нацполіцію… (Шум у залі) Що-що? Так, я до деяких законів, тому питаю, перше: до закону про нацполіцію, ми передбачали, і я, чесно кажучи, на цьому буду наполягати, щоб місцеве самоврядування мало право не тільки висловити резолюцію недовіри двома третинами до керівника. Я якраз ставлю під сумнів це питання, це не так важливо. Як на мене, найважливіше – розширити зону контролю за місцевими поліцейськими, які завжди будуть недосяжними для контролю далекого Києва.

Що я маю на увазі? Львівська чи Вінницька, чи Донецька міськрада має мати право прийняти рішення про недовіру будь-якому працівнику і керівнику поліції, те, що раніше називалось "міліція ГБ", і, певно, називається "поліцейський патруль", тобто, ті, хто обслуговує людей – дільничний, інспектор, ППС і інші, які з людьми контактують. Якщо вони погано працюють – п'ють, ображають людей, застосовують недозволені методи, от їх депутати місцеві знають краще нас тут, у міністерствах і у Верховній Раді . І я  пропонував, щоб була резолюція недовіри щодо них, половину їх складу, відповідної ради, районної, міської, обласної ради, відповідно до структури поліції. Мені здається, це дозволить краще почистити ряди цієї частини поліції. Я не допускаю цього для кримінальної поліції, це очевидно, да? Для слідчих і для інших, але для сьогоднішнього ГБ, а завтра він буде називатися "патруля", мені здається це необхідним.

Ваша думка – раз, Арсеній Борисович.

Тепер до… щоб я потім не брав слово, в законі про органи внутрішніх справ, я не зрозумів все ж таки, чи буде міністр мати внутрішню безпеку? Як на мене, це необхідно для того, щоб… Але його тут  нема. Там написано "апарат міністерства". І потім ви будете доводити кому завгодно, що матимете право на вибори. І от я тут прописувати. Мало того, прописувати його функції, бо до сьогоднішнього дня внутрішня безпека діяла на правах ГУБОЗу, частини ГУБОЗу, а йому треба надати право оперативно-розшукової діяльності і багато іншого, тобто це треба прописувати, Арсен Борисович.

І ще до вас одне запитання: який статус УВС? Вони є взагалі чи немає? Це підрозділи МВС чи це вже підрозділи обласної… ну, районної адміністрації?

В мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Віталійович. Я думаю, в цьому контексті, те, що ви сказали, внутрішньої безпеки, я думаю, що наш закон спільний з вами про ДБР, він теж посилить систему відповідальності.

До речі, мені приємно, до пан міністр підтримує наш комітет, і повністю проект, закон про ДБР. Сьогодні ми вели дискусію і він теж за теж за те, щоб цей законопроект був якомога скоріше прийнятий, розглянути.

Будь ласка, мікрофон. 

 

ЗГУЛАДЗЕ Е. Я извиняюсь, если я не совсем правильно поняла, но, по-моему,  я  поняла  первый вопрос. Мы абсолютно с вами согласны. Местная община, общественность должна иметь инструменты контролировать полицию на месте. Мы в центре никогда не будем знать так хорошо, как они знают. Мы пошли еще дальше и развиваем эту норму не только на патрульную полицию, но даже и на другие части полиции. Но тут  мы усовершенствовали в консультации с другими  депутатами и с авторами другого альтернативного закона тоже и предлагаем такую норму. Двумя третями голосов может быть принято  решение об отстранении, недоверии конкретному руководителю любого органа полицейского на местном уровне. Но  чтобы не допускать коррупционного составляющего или  другого любого  вопросительного знака и в этом решении, министерство должно иметь право обсудить это, изучить дело и возвращаться обратно уже с материалами, документами, которые по делу  они выяснили.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Прошу прощения, чтобы вы поняли, извините, я по-русски сформулирую. Я это увидел  до руководителя, а меня интересует обычный патрульный или участковый, который просто водку пьет  и ничего не делает. Вот как его снять?

 

ЗГУЛАДЗЕ Е. Одну секунду, я хотела просто дополнить, что  в первом варианте мы говорили только о руководителях патрульных, сейчас мы развиваем на всех. И если, если  местное самоуправлении остается при своем, оно  уже должно три четвертями  голосов  подтвердить, что уже гарантирует, что это решение не политическое, а конкретное.

Что касается вашей рекомендации распространить такую же  норму на всех патрулей на местах, мы не против. Но  конечно  это возможно и так, тут уже три четверти голосов не понадобится.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка. Юрій Романович, зараз, одну…

 

ЗГУЛАДЗЕ Е. Я сразу же отвечу и на второй вопрос. Внутренняя безпека остается в полиции, ее не будет в Министерстве внутренних дел. Потому что это следственный орган по своей натуре  и министерство не будет полицейской структурой. Оперативной, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Антон Яценко.

 

ЯЦЕНКО А.В. Уважаемые коллеги! У меня несколько вопросов есть. Первый: все-таки сохраняется такая служба как УБОП или ДСБЗ, по-украински, значит. Это первый вопрос.

Второе, вот в сервисных центрах добавляются ли какие-либо услуги, которые на сегодняшний день бесплатные, они становятся платными для  населения.

И третий вопрос, вот Державна служба охорони, если я не ошибаюсь, которая как бы полумилиция или не милиция как   ее назвали, она тут есть какие-то, скажем так заметки по реформированию. Или все же это отдельный предмет будет правового регулирования, особенно в контексте, например,  сегодня роста преступности, вот во многих местах и в школах, садиках. Не целесообразно ли ввести отдельно норму, чтобы именно вот эта служба осуществляла охрану данных объектов непосредственно. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Арсен Борисович.

 

АВАКОВ А.Б. В школах и садиках я думаю, у нас преступность не растет.

 

ЯЦЕНКО А.В. Но наркотики продаются во всю, например, вот в Умани, я вот мажоритарщик.

 

АВАКОВ А.Б. Я думаю,  что в школах и садиках у нас преступность не растет.

Что касается подразделений по раскрытию экономических преступлений, то такое подразделение есть, оно предполагается и дальше.

В рамках принятия законодательства  Украины по  Державному бюро розслідуванні  часть функций  следственных будет  передано  этому управлению, как я  понимаю, так же как туда будут сконцентрировано и следствие со стороны прокуратуры и Службы безопасности в части. А в особенности в отношении государственных служащих и использовании бюджетных средств и так же чиновников высшей категории, там второй  вид надстройки  Антикоррупционное бюро, которое еще выше находится, а остальное остается здесь.

И структура этой службы, как оперативной службы будет присутствовать, и выполнять свои функции.

Что касается борьбы…Все, что касается борьбы с  организованными бандитскими  группами, которые в воющей  стране и в поствоенной стране, надеюсь скоро естественно появляются, то функционирует соответствующее управление по борьбе с соответствующей преступностью в рамках криминального блока Национальной полиции.

Кроме того, предусматривается создание спецподразделения, которые объединит в себе все соответствующие, до того находящиеся спецподразделения от  бывшего "Беркута" до нынешнего "Сокола" на… как написано в стратегии: на кшталт американского S.W.A.T. Такая концепция уже практически завершающей стадии деталей находится, и это спецподразделение будет одним из тех органов, которые вместе с оперативниками из управления, вместе с работниками криминального блока будет обеспечивать сдерживание борьбы против организованного бандитизма, который мы будем смотреть, где-то так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ЯЦЕНКО А.В. Реформирование ДСО все-таки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, зараз Ігор Володимирович, потім Яков Якович і...

 

ЯЦЕНКО А.В. ДСО  имеется...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не, так "поліція охорони".

 

ЯЦЕНКО А.В. А, ну, так это вот….

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути).

 

АВАКОВ А.Б. Совершенно верно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЗГУЛАДЗЕ Е. На счет…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, пожалуйста.

 

ЗГУЛАДЗЕ Е. Да. И ваш последний вопрос на счет платных и бесплатных услуг, все бесплатные услуги, которые сегодня есть – останутся бесплатными. Да, добавляются некоторые услуги, мы сделали аудит и все, что сегодня коррупционным способом предлагается клиентам, мы предлагаем легализовать, дать ей цену, чтобы оплата шла в бюджет, а не в карман.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, будь ласка, Ігор Володимирович. Ігор Володимирович Мосійчук.

 

МОСІЙЧУК І.В. Шановні колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага!

 

МОСІЙЧУК І.В. Шановний Арсен Борисович, три таких питання. В законопроекті, щодо органів внутрішніх справ йде мова щодо його складу, будуть входити експертні установи. Є моя думка і думка правозахисників. І для вас хотів би із цим звернутися, що необхідно ці установи передати в підпорядкування  Міністерства юстиції, що дасть можливість уникнути і Міністерству внутрішніх справ в подальшому у звинуваченнях всяких і в прозорості розслідування і так далі.

Друге питання стосується законопроекту 2562, а саме: спроби в цьому законопроекті узаконити затримування людей за підозрах в адмінпорушеннях на строк до 24 годин. Зараз до 3-х, пропонується до 24-х.

Я вважаю, що це невиправдано, і узаконення цієї норми дасть можливість для зловживань, там, у боротьбі з громадськими активістами чи будь-ким.

І третє питання – це більш уже не по законопроектах, а практичне. От як міністр і як людина, яка зараз в ці тяжкі часи керує цим силовим відомством скажіть – це хвилює суспільство, - скільки часу після прийняття і підписання цих законів потрібно для впровадження їх в життя? Це, я думаю, питання, яке найбільше хвилює суспільство зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

АВАКОВ А.Б. Дякую за запитання. Я почну з кінця.

Если мы предполагаем, что мы на ближайшем двухнедельном отрезке сможем пропустить эти законопроекты через обсуждение в комитете и вынести в зал, и в зале прийнять их в первом чтении, после этого пройти, так сказать, период повторного обсуждения, внесения изменений и принятие в целом в конце мая – начале июня, где-то в таком графике. Что-что?

(Загальна дискусія)

 

АВАКОВ А.Б. Реальность у нас так близко находится от нереальности, что при желании депутатов все возможно.

То у нас предлагается, например, выпуск патрульных новых в Киеве 20 июня. И я приглашаю членов комитета одно из ближайших выездных заседаний провести вместе с этими ребятами, с тем чтобы вы были уверены, кому вы вручаете первые шаги реформы Национальной полиции, и тогда, если законопроект будет у нас подписан Президентом, где-то в конце июня в начале июля  мы можем уже имплементировать первые шаги.

Что касается НДЕКЦ. Мы предусмотрели, что НДЕКЦ. Сейчас НДЕКЦ находиться по сути внутри состава министерства. Мы предполагаем, что НДЕКЦ отделить от Национальной полиции, из тех соображений, что вы сказали, чтобы не было попытки взаимного влияния и сговора. Но оставить в рамках… НДЕКЦ – это экспертные центры, да, оставить в системе министерства в виду все-таки в значительно серьезной специфике этих институций при расследовании криминальных преступлений, в том числе и специалисты так готовятся, и специфика, и гильзотек, и гильзотека, и часть лиц. Понимаешь, тут есть такие вещи, которые в Министерстве юстиции.

 

_______________. (Не чути)

 

АВАКОВ А.Б. Конечно.

 

_______________. Ну и все.

 

АВАКОВ А.Б. Да, но я отвечаю на вопрос просто,  я отвечаю на этот вопрос. Просто мы из милиции перевели в отдельный…

 

_______________. (Не чути)

 

АВАКОВ А.Б. Да, да.

Ну вот вроде бы я ответил. Что-то еще или…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

МОСІЙЧУК І.В. В 3 години 24…

 

АВАКОВ А.Б. Ну це я не можу.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто нічого не змінить. Це просто…

 

(Загальна дискусія)

 

МОСІЙЧУК І.В. Правильно. Так а активістів у нас за що затримували? Давайте не будемо лукавити.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

Будь ласка, зараз, Віталій.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Володимирович.

Яков Якович, будь ласка, питання ваше.

 

БЕЗБАХ Я.Я. Уважаемый министр, ну спасибо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон включіть, будь ласка.

 

БЕЗБАХ Я.Я. Уважаемый министр, все, кто готовил законопроект, конечно… Спасибо, что хоть дали документы почитать, приятно. Потому что любая реформа только с разговоров начинается. Ну я вот уже сколько раз говорил вопрос. Вот в статье 7 мы читаем, что полицейские…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закону про поліцію?

 

БЕЗБАХ Я.Я. Национальную полицию, да. Говорится, что "поліцейський не може виконувати злочинні чи явно незаконні розпорядження та накази". Это радует. Но в другой статье, в 16-ой, четко мы говорим, что он обязан выполнять указания начальников и присягу. Вы помните, в присяге: неукословно выполнять указания начальников. Вот я стою и думаю: вот на Майдане дали команду ребятам, "Беркуту", принимать какие-то меры, имел он возможность думать, злочинний это наказ или не злочинний? Кто будет определять, почему я не выполнил эту команду?

И тут дальше, в 17 статье, опять ссылка идет именно на все эти… Понимаете?! П

оэтому мне кажется, что мы опять… ни название "Сокол" на "Беркут", или еще на какую-то птицу, мне кажется, ни к чему не приведет, если мы вот в этой части четко не поймем, что же мы хотим и какие команды мы будем давать.

Ну, вот возле НБУ, помните, уже эта влада, там разогнали людей. Злочинний это был указ или не злочинний? Правда, министр извинился, спасибо. Поэтому я вот это хотел бы все-таки понять. Если мы здесь не разберемся, потом я как солдат буду думать, выполнять мне этот указ или не выполнять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яків Якович, питання яке у вас? Тому що все ж таки стаття 60 Конституції України чітко визначає, що людина, яка отримала наказ, і якщо він є явно злочинний, він має право його згідно з Конституцією не виконувати.

 

АВАКОВ А.Б. Я вам дякую за запитання.

Я же, как вам известно, был на Майдане и немножко знаю, какая ситуация там была. И с коллегами некоторым взаимодействовал, и с правоохоронцями, и с теми, кто протестовал. Я вам так отвечу, у вас вопрос риторический, и я вам риторически отвечу. Мы с Премьер-министром несколько дней назад были на встрече с этими ребятами, которые 2 тысячи человек отобрали в новую патрульную службу, по достаточно минимальному конкурсу, надо прямо сказать. То есть мы поставили, конечно, какие-то там отборочные процедуры, но это не были, там, самые… В момент разворачивания дискуссии, когда Премьер спросил: "Как у вас с высшим образованием?", все подняли руки. "А у кого юридическое образование?", половина подняло руку.

Я к чему говорю? Что уровень подготовки тех полицейских, на которых мы рассчитываем. Все-таки у нас должен быть таков, чтобы высшая норма Конституции могла работать как необходимо. Не может быть оправданием приказ выполнять приступные действия – мое глубокое убеждение.

 

БЕЗБАХ Я.Я. Спасибо.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

АВАКОВ А.Б.Там написано, что нельзя…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, зараз, почекайте, нехай він відповість сам.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

Застосування вогнепальної зброї, чітка аргументація, проникнення в приміщення. Цей закон передбачає всі поліцейські заклади під затримання, огляду, обшуку, застосування сили там і так далі, все прописано по пунктах….. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ще питання задаємо. Ще питання.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, а яка стаття скажіть, щоб Яків Якович зорієнтувався, ну де чітко визначено, да. Бо ми по ходу працюємо.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. 43, 44.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О! 43, 44..

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. 42, 43, 44, 45.

 

БЕЗБАХ Я.Я. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якович,  я вам дуже вдячний. Будь ласка, по черзі, пан Купрій, потім Геращенко і пан Соляр. Будь ласка.

 

КУПРІЙ В.М. Я от пропоную, може, часткову відповідь на пана Безбаха питання. У нас же є новий Закон "Про прокуратуру", який ніяк не вступить в дію,  і там є такий цікавий пункт, що якщо сумнівається прокурор у злочинності, не злочинності наказу, в письмовому вигляді зобов'язано, це можна буде дати і врегулювати, що поліцейський має право вимагати тоді надання такої вказівки або наказу в письмовому вигляді. Але у мене запитання. Ну, я так зрозумів, що питання уже муніципальної поліції, воно якось не розглядається. І я прошу потім прокоментувати. От я, наприклад, не бачу тут, 12 стаття, там перелік йде: кримінальна поліція, патрульна, поліція охорони, спеціальна поліція. Ну, хотілося б деталі: що ж ці підрозділи виконують, які функції на них покладаються. Інакше це буде вже на розгляд кого: керівника підрозділу або… Ну, хто буде оце…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Кабмін, положення…

 

КУПРІЙ В.М. Ну, положення… Ну, чому в законі… От в нашій пропозиції, першого законопроекту, ми врегульовували, ми на кожне це питання робили один абзац: що це за…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ви знаєте, скільки структурних одиниць в МВС?

 

КУПРІЙ В.М. Ні, от спеціальна поліція, чим вона займається? Дуже цікаво, для населення було б цікаво, в формі закону, як правозахисника, оскільки багато питань, права людей визначаються згідно  Конституції тільки законом. І тут треба було б зрозуміти.

Друге питання. Дивіться, поліцейські комісії, мене дуже турбує. Наприклад, є порядок призначення туди людей, там, від громадськості, скажімо, на територіальні органи. По-перше, територіальні підрозділи, я так розумію, це є і місто, правильно? І це не тільки обласний. А тут у нас тільки передбачається, що тільки обласна рада буде визначати представників від громадськості в ці комісії. Я вважаю, що це неправильно.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

КУПРІЙ В.М. О, правильно, орган місцевого самоврядування може вказати, треба. Так і повсюди. Коли ми перегортаємо і бачимо, скажімо, питання відповідальності, щодо притягнення до відповідальності за ініціативи громадськості, то тут також 86 стаття, ми маємо тільки місто Київ, Севастополь, відповідна область, район. А я народився в місті Дніпродзержинську, я бачу, яка там корупція і в міліцейських органах, і всіх. Тобто мені б хотілося, щоб рада відповідного рівня приймала рішення, скажімо, про недовіру.

І оскільки був депутатом майже 5 років, я вам скажу, що це мертва норма. Зібрати три четверті від складу зараз на засідання ради неможливо. Я пропоную підтримати позицію Юрія Луценка, змінити так, скажімо, половина, да, і половина – це буде нормально. І це дійсно буде працювати. Я декілька разів дві третини не міг зібрати ради.

Ще одне питання. От відкликання члена поліцейської комісії. Отут є перелік визначений, дійсно, от як вони призначаються. А якщо не буде ходити від громадськості на засідання необхідні, не буде ухвалювати рішення… Тут немає, чесно кажучи, права у того органу, який його призначав, у разі невідвідання засідання був там взагалі там, значить… його відкликати.

І це може створити такий прецедент, що вони для галочки будуть обрані і будуть приймати рішення лише представники, призначені по виконавчій вертикалі влади. І це вже не буде вплив громадянського суспільства зовсім на прийняття рішень.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Антон Геращенко. Мікрофон. У нас стенограма йде постійно, так що для історії…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хотел бы сказать, что уверен в необходимости принятия пакета законов, предложенных Кабинетом Министров, в виду того, что это – шаг вперед в реформировании системы органов внутреннних дел. Для тех коллег, тех граждан Украины, которые хотят быстрых изменений, хочу сказать, что такого рода общественные институты, как правоохранительные органы, они меняются многими годами. В Грузии это заняло 5-7 лет, у нас это должно занять меньше времени. Но тем не менее, я от имени фракции "Народный фронт" считаю необходимым поддержать данный контекст законодательных актов в первом чтении, каждому дать возможности внести свои предложения и во втором чтении утвердить в максимально сжатые сроки.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Антоне Юрійовичу. У зв'язку з тим, що у нас процедура запитань… Я так розумію, до вас запитання таке: ви самі підтримуєте ці законопроекти, Арсен Борисович, чи ні?

 

ЧУМАК В.В. Андрей Анатольевич, я зараз піду на канал "Рада", можно два слова ? ...... ще заступник міністра.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да. Віктор Васильович, справа у тому, що, вибачте, що я не надав слово. Будь ласка.

Віктор Васильович Чумак – наш колега. Більше того, він та людина, яка була теж ініціатором і він іде на канал "Рада". 

 

ЧУМАК В.В.  Шановні колеги, ми сьогодні, група народних депутатів, які  були співавторами Закону "Про поліцію і поліцейська діяльність", який був зареєстрований у Раді, сьогодні відкликали свій законопроект. Відкликали його абсолютно не з тих причин, що проект, який вносить уряд, кращий. Навпаки, він не кращий, він набагато гірший.

Але ми просто хочемо дати шлях до законодавчого процесу реформам у поліції. Ми хочемо відкрити цей шлях.  І це єдиний спосіб – просто було відкликати цей законопроект.

Я вам хочу сказати, що… наступним чином, що в принципі велика група народних депутатів, експертів працювало над тими проектами закону, який був зареєстрований. Там передбачалося набагато глибша і набагато ширша реформа правоохоронної системи, ніж пропонується в Законі про національну поліцію, який представляє Міністерство внутрішніх справ. Але я хочу погодитися тут із Антоном Геращенко, що це крок, хоча невеликий крок, це крок все-таки вперед. Цей закон краще, трохи краще закону про міліцію радянського зразка, але він абсолютно не відповідає вимогам суспільства щодо реформування правоохоронної галузі в цілому. Тому що в цьому законі не видно, хоча трохи покращується структура МВС, визначається поліція, кримінальна поліція, поліція охорони, поліція правопорядку і таке  інше, але зберігається дуже багато атавізмів радянських. Скажіть, будь ласка, що таке поліція охорони, яка здійснює охоронну діяльність на комерційній основі? Такого бути просто не повинно, абсолютно не повинно бути, абсолютно не повинно бути, тому що це ж суб'єкт і ринку, це  суб'єкт ринку і суб'єкт ліцензійної діяльності охорони, це не може бути.

Інше питання, що я хочу сказати, що зберігаються дуже серйозні в цьому законопроекті політичні впливи на національну поліцію – через призначення керівника поліції, через призначення його заступників призначення міністром, це дуже серйозні політичні впливи.

В законопроекті, який пропонувався нами, був прописаний конкурс на посаду керівника Національної поліції, це єдиний шлях, який відкриває соціальні ліфти, який відкриває прозору процедуру, який відкриває абсолютно чітке розмежування або, скажімо, чітке бачення людей, які пропонуються на ці... на цю посаду. На мій погляд, це єдина панацея від того, щоб в нас не було таких, знаєте, кумівських призначень, за яких ми зараз страждаємо.

Наступна, яка величезна вада в цьому законі, який на сьогоднішній день... Я просто мазками кажу, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто процедура іде. Віктор Васильович, зараз  була запитань. Тому що ми...

 

ЧУМАК В.В. Я зараз....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ви нас не... ви нас зараз агітуєте за владу...

 

ЧУМАК В.В. За те, щоб його прийняти в першому читанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухайте, я вам хочу сказати одну річ, що тут ми вже ведемо дискусію півтори  години, це раз. По-друге, я вважаю, що ви  дійсно зробили дуже багато – відкликавши той законопроект, два. Третє, ми з вами не один раз працювали – це три. А  в-четвертих, ну, Віктор Васильович, ви ж знаєте, що...

 

ЧУМАК В.В. Тоді я закінчу, можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Ви ж знаєте, що в політиці, як і всюди, треба шукати щось добре, тому що ці комісії, комісії, які ви теж пропонували разом зі мною, ми побачили, що з ними сталось під час комісії по Антикорупційному бюро. Раз.  А, по-друге, я вам скажу так…

 

ЧУМАК В.В. Андрій Анатолійович, можна я закінчу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знаєте, хто комісію… Ви вступили в дискусію на нашому комітеті, я вам розказую. Краща комісія, знаєте, яка? Порядна людина, яка  керує цим відомством. От і все.

 

ЧУМАК В.В.  Я просто  хочу закінчити. Шановні колеги,  я вважаю, що цей законопроект  дуже важливий для суспільства, що взагалі реформа в цій галузі, вона вкрай важлива для суспільства. Я дуже прошу, що ми зараз відкриваємо  цей шлях, ми відкриваємо законодавчий процес, ми можемо його прийняти в першому читанні, але я дуже прошу, щоб у нас не було такого нетерплячества, щоб ми  прийняли цей закон завтра в першому читанні, а наступного тижня ми прийняли цей закон в цілому. Ми повинні його  пропрацювати, ми повинні порадитись з експертами з Ради Європи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Васильович,  з дуже великою повагою,  я вам вдячний за виступ.

Колеги, будь ласка,  повернемось все ж таки до запитань. Будь ласка,  пан Король.

 

КОРОЛЬ В.М. Я дуже вдячний міністерству, напевно  ті часи, що  ми витрачали, воно  все-таки  сформувалося  і десь реалізувалося. Тобто  сьогодні ми бачимо не просто витягнуту  якусь службу, яку ми реформуємо, сьогодні  ми бачимо системність: перше – це  Міністерства внутрішніх справ і його склад і наступний крок – про поліцію. Сьогодні ми не обговорюємо це, і це позитив, бо суспільство розумію, що ми не реформуємо і що воно кінцевий результат.  Питання, ми так запитання, обговорення, але  я хотів би застерегти  моїх шановних  колег на черезмірну довіру місцевим радам. Чому я це   хочу сказати? Воно формуватись  буде знову-таки на політичній основі.  І та політична рада певного рівня буде повний  контроль над  всіма іншими, бо більшість буде в раді, ви всі там працювали,  кого захочуть зняти, будуть весь час не давати… Але це поза скобки.  Тому  контроль повинен бути, але контроль розумний повинен бути і щоб  система працювала над виконанням своїх завдань, а не в угоду політичним чи районним радам.

Наступне. У мене от запитання. Скажіть, будь ласка, ви включили в  до органів внутрішніх справ Національну гвардію України. Коли Національна гвардія України була в стані більш правоохоронної діяльності, ніж військової, це зрозуміло. сьогодні це є такий, гібридний, знаєте, у нас військово-правоохоронний орган, куди ви надали танки, важку зброю, завтра – авіацію у вигляді гелікоптерів, все таке…

(Загальна дискусія)

 

КОРОЛЬ В.М. Ми ж не будемо жити весь час в операції АТО. Вона чи туди, чи туди піде. То я хотів би знати, якими ви мотивами керувалися: Національну гвардію – до МВС?

 

АВАКОВ А.Б. Ну, у нас есть Закон "Про Национальную гвардию", где мы четко…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюсь, ми або всі спілкуємося і мовчимо, або я – колеги ті, які запрошені, - або, якщо це не перекладачі, то, будь ласка, давайте послухаємо. Дякую.

 

АВАКОВ А.Б. Мотив очевидный. Национальная гвардия у нас не есть Вооруженные Силы. Национальная гвардия – это военизированная структура, по сути, плоть от плоти, вам ли знать, действующая во взаимодействии с милицейскими подразделениями. Большинство функций по охране общественного порядка внутри страны осуществляется с помощью Национальной гвардии. Закон запрещает использовать Вооруженные Силы для каких-то силовых действий внутри страны. Это был первый резон, почему это закреплено так.

Второй резон. Вы же знаете о том, что даже форма гвардейцев до полковника абсолютно идентична с милицейской. То есть и система образования абсолютно такая же. Да, поменяем.

Второй резон. В момент, когда у нас произошла антитеррористическая операция, и так уж вышло, и сейчас так, что на линии фронта в 450 километров, которая у нас есть, на трех участках у нас подразделения Национальной гвардии находятся на передней линии, то…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Военная функция.

 

АВАКОВ А.Б. Военная функция полностью. Но они же выполняют и полицейскую функцию в буферной зоне, обеспечивая контроль блок-постов, та-та-та-та-та-та-та….

Я соглашаюсь с тем, что нынешний функционал Национальной гвардии носит, без сомнения, переходный период.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, зараз Микола Петрович. І Володимир Миронович. Зараз… Микола Петрович, будь ласка, мікрофон.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Дуже приємно, Арсен Борисович, що наші зусилля з Корольом не пройшли даром, тому що багато тут, про що ми вели з вами мову, враховано і це правильно. Але я хотів би запитати в вас. Чи є місце колегії в системі МВС? Тому що тільки через колегію ви можете керувати якраз тими органами, які….МВС, тобто інструмент, який міністр може, це перше питання.

 

АВАКОВ А.Б. Смотри, ты меня поставил в тупик, но мне, слава Богу, подсказывают, что Закон "Про ЦОВВы" и положение про МВД соответствующее предусматривает исключительно коллегию как высший дорадчий орган.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Дякую. ну це, просто я не бачив.

 

(Загальна дискусія)

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Про МВС – це одне питання.

І друге питання, яке я хотів би задати. Я хочу сказати, що в цьому законі, як людина, яка багато попрацювали, ви бачите на призначення в МВС через конкурс. Це є великою помилкою, ви будете дуже довго формувати. Є в МВС…. комісії, які працюють і працюють не погано,  і тобто через ці комісії можна якраз відібрати кандидатів. Тому що все, що ви будете робити по конкурсу, по-перше, займе дуже багато часу, по-друге, воно не дасть ніякого ефекту і це будемо ми мати, будуть великі проблеми. Я думаю, що і ті, хто працювали в системі, то і Юрій Віталійович Луценко, і ви зараз працюєте,  і ті, хто Король…. знають що таке  буде конкурс.  Я думаю, що це є якраз норма, яка не підходить до формування міліції, призначена у посади через конкурс.

Дякую.

 

АВАКОВ А.Б. Шановний Микола Петрович, я вам дякую за запитання.

По цьому питанню у нас була дискусія і с вами тогда ми обсуждали, и честно скажу, и пробовали мы конкурсы проводить и в нынешних условиях, часть из них прошла хорошо, часть провалилась, откровенно провалилась.

Последний диспут, что мали с Юрием Витальевичем, говорит о том, что Юрий Витальевич больше демократ, чем вы и я, да, и мне кажется, что мы предложили тот вариант компромиссный, который достаточно красив. В ряде случаев мы предполагаем дуаль, возможность проведения конкурса и возможность назначения.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  (Не чути)

 

 (Загальна дискусія)

 

АВАКОВ А.Б. У нас там есть дуаль: на усмотрение, то есть, если ты  имееш потенциал и знаеш, что это –  у тебя есть  вариации, а если нет, то ты назначаешь.

Смотрите, никто не говорит, что данный пакет бумаг, есть чистое совершенство. То есть я к тому и говорю, что даже месяц публичной дискуссии привел к коррекции. Да.

Правда в том, что у нас нет 5 лет, нам нужно сделать достаточно быстро и эффективно. Поэтому прошу комитет  чувствовать себя свободно о внесении предложений, и как то будем выходить на консенсус.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Володимир Миронович Соляр.

 

СОЛЯР В.М.  Доброго дня всім!

Я хочу сказати, що немає  поганого одного законопроекту, другого.

Я думаю, що вони всі  хороші, і з усіх можна вибрати найкраще і реформа нам необхідна. Але це не є головна  реформа, це є технічна сторона, саме головне, це є  реформа морально в головах людей, як працівників міліції, так і наших громадян.

Тому що робота правоохоронців  не має заключатися, не має значення як ми їх назвемо – кримінальна міліція, детективи, їхня робота має  заключатися в тому, що  вони мають служити людям. І немає значення, от тут  зачитують, от що застосування засобів, яка різниця як вони  будуть застосовуватися? Я розумію, що різниця є велика, різниця, в тому що закон можна  поміняти. Ми вже бачили як 16 січня закони проголосувалися руками, головне, щоб люди, які будуть  служити народу дотримувалися цих норм, саме перше – моральної сторони. А це в велику чергу залежить від керівників. І реформа має починатися у нас не зверху до низу, а реформа має початися в саму чергу до новопризначених працівників. Вони мають чітко  усвідомлювати, що їхня робота – це служити народу і охороняти, щоб народ їм довіряв. А не від того, що немає значення як ми їх назвемо, я повторюся ще раз, їхня задача – служити  народу, от це основна реформа. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Мироновичу.

Миколо Петрович, ви хотіли ще запитання. Так.

Зараз я запитаю, будь ласка, колеги, хто ще хотів би задати питання або висловитися з цього приводу?

З пропозиціями рішення, будь ласка, Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Колеги, я  розумію, що мені легко приймати рішення, бо я в матеріалі і давно.

Взагалі, я вносив ще на початку січня Закон про поліцію з тим, щоб нарешті цей процес запустить. Тому абсолютно спокійно відізвав  свій законопроект, бо побачив, що цей процес пішов.

Зараз ми тримаємо в руках, на жаль, ви його щойно тримаєте в руках, документ, який узагальнив щонайменше два законопроекти – і мій, і колег із "Самопомочі", здається, Костенко і інших… Сотник і так далі, да? Так, звичайно, тут не все увійшло від мого або від колег, але це вже, як мінімум, три суб'єкти – міністерство і дві депутатські групи, які мали різні… ну, паралельні підходи і з'єдналися в один законопроект. Громадські діячі, експерти тощо.

Що  хотів би сказати? Ключем… що в цьому законі прописано? Перше, МВС вперше перестає бути "міністерством міліції". Міністерство нарешті стає цивільним центральним органом виконавчої влади, яку очолює цивільний міністр.

Да, я був першим цивільним міністром, і в той же час я був начальник міліції. Це абсурд, так не може бути! Не може цивільна людина командувати, наприклад, спецназом. Це неправильно. Але так було.

Тому, зрештою, ми позбуваємося радянського принципу "міністерства міліції". Це – Міністерство внутрішніх справ.

Далі, ми тут чітко прописуємо, яка буде структура національної поліції: з п'яти частин складається, з п'яти основних підрозділів. Я ніколи не забуду день, коли мені на другий тиждень перебування в МВС намалювали структуру МВС – 116 квадратиків. Ну, це просто безумство! Це не управляється. Тому чітко прописана структура, яка є  у всьому світі, прописана і тут.

Далі, поліцейські комісії як орган поліцейського і громадського впливу на набір нового персоналу. А ми розуміємо, що одна з ключових задач цього закону – набрати новий персонал і поставити його під контроль. Так ось, поліцейські комісії, в якому поліцейська комісія верхнього рівня є більше цивільних, ніж працівників поліції. І це – правильно.

Контракт і конкурс. Конкурс проговорили. Я наполягаю на тому, щоб… мені здається, що досвід Екі показав, що конкурс "знизу", коли набрали нових майбутніх патрульних показав класну якість. Ну, дай Бог, це буде доведено ще й практикою, якщо їх забезпечать зарплатою, і бензином, і технікою, там покаже. Але конкурс має бути.

Але ще одна важлива революція, яку тут, можливо, хтось недооцінює, це контракти. Я знаю, про що говорю, міліція – одна з найбільш політизованих структур. Вони постійно бояться зміни міністра, зміни Кабміну, зміну дихання Верховної Ради, бо це приводить до чехарди. У нас тільки за останній рік в моїй рідній Рівненській області вже чотири начальника обласного управління, якщо я не помиляюсь. Так не може бути, людина має... Три, да? А п'ять, ну, хорошо. Значить, людину мають відібрати, найняти, дати їй контракт на чотири роки, як тут прописано для вищого рівня, а для нижчих службовців – два роки і працювати, не боячись, що завтра заступник міністра придумає нову таксу або нове  дурне завдання.

Ще одне, взаємодія із самоврядуванням, я все-таки буду наполягати, колеги, і пропонувати, щоби місцеві ради могли відправляти будь-якого рядового патрульного поліцейського, який погано несе свою  службу, патрульного поліцейського. Патруль – це нинішнє ГБ, це дільничний, патруль, ППС, колишній "Беркут", тощо.  З моєї точки зору – це розширення зони контролю, поки ми не змінимо персонал, це було б дуже важливо.

Згадайте приклад: з Київської області дільничного, да, який убив людину. Я сном, духом про це як міністр... ну, мене вже тоді не було, але я знав цього дільничного, ну, теоретично, я його призначав, напевно, я сном, духом не знав, що він таке там творить. Хто це міг дізнатися? З трьохсот тисяч підлеглих хто до нього дійде? Тільки місцеві депутати і це правильно.

І остання революція, яка пропонується, це регламент усіх поліцейських заходів. Можна казати, що це неважливо, але знаючи точно, що кийком не можна бити, наприклад, по ключиці, по животу, по стегнам, по рукам, тим більше, по голові, поліцейські точно знають, що якщо він це вдарить і на відео це зафіксовано, він уже попадає під закон. це вперше так прописано, куди і як можна кидати світло-шумову гранату, коли, при якій температурі і як застосовувати воду – це регламент, як входити в приміщення, як застосовувати засоби, ну, різні засоби поліцейські, там в тому числі і наручники, і так далі. Це вперше прописано і це означає, що порушення такого принципу є не порушенням постанови Кабміну як раніше, а порушенням закону, що несе кримінальну відповідальність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Отже, я завершую, це всі, з моєї точки зору, шість мікрореволюцій, які приведуть до… мають привести до радикальних змін. Чи приведе це до зміни поліції автоматично? Ні, не буде зарплати, не буде техніки, не буде бензину, не буде засобів контролю тощо – будуть проблеми, м'яко скажу. Тому нам лежить ще, колеги, з вами агітувати бюджетний комітет виділити під все це гроші. Інакше буде біда, ми… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … рекомендувати Верховній Раді… (Не чути)

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну поправку, Юрій Віталійович. Єдине тільки, що всі ці закони, дійсно, це вже новація, і реформи, революція. А що стосується Закону "Про прокуратуру", то ви маєте, напевно, на увазі про внесення змін до ще не вступившого в дію Закону "Про прокуратуру", я так розумію. Тому що…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Проект Закону про…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію. Тому що колись, ми коли приймали той закон в Раді, пам'ятаєте, коли так довго йшли, такий був сигнал для суспільства і для самих прокурорів тих, недобрих, і вони всі побігли. Так я думаю, що сьогоднішній день – він теж такий, трішки історичний буде, якщо якісь рішення, навіть якщо ми візьмемо, вже  послухали, і будемо брати в роботу цей законопроект.

Будь ласка, Микола Петрович.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Я хочу внести трішки іншу пропозицію. Приблизно те, що ви казали, і трішки інше. Взяти до відома… Не відхилити, ні. Взяти до відома, отримати висновок, а потім рекомендувати Верховній Раді включити до порядку денного, і 20 числа, в наступну середу, розглянути цей на комітеті…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В четвер?

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Да, в четвер. Розглянути на комітеті, це саме буде розумне. І в нас висновок буде, ми нічого не порушуємо, це буде відповідати Регламенту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, ми цю пропозицію з Миколою Петровичем обговорювали. Чому? Тому що, якщо зараз – от Юрій Романович правильно сказав, - не порушуючи Регламент, і я його відсилаю до пункту третього 93 статті Регламенту, де чітко сказано, що головний комітет, тобто ми з вами, має право, розглянувши інформацію по законопроектах, прийняти рішення щодо включення їх всіх - вони не включені, навіть доопрацьовані, - до порядку денного сесії Верховної Ради. І в будь-якому випадку, колеги, висновків Головного науково-експертного управління, ну, ті, які  не дають можливість сьогодні зорієнтуватись, ну скажімо, науковій думці юридичній, ми ніяк не можемо зараз їх отримати. Тому було би дуже правильно це зробити. А коли розглянути у вівторок або в середу на наступному тижні і в четвер вже рекомендувати прийняти в першому читанні, на чому я буду теж наполягати, це буде правильно. Будь ласка. І тоді на початку червня ми можемо говорити про закон в цілому.

 

_______________. Андрій Анатолійович, стаття Регламенту правильна. У мене питання, для себе хочу зрозуміти. Є рішення комітету: прийняти за основу, відправити автору… Тут не буде ніякого рішення, так я розумію, комітету? Просто включити всі в порядок денний?

 

(Загальна дискусія)

 

 _______________. Абсолютно вірно. Я все-таки схиляюся до другого варіанту, Юрія Віталійовича: заслухали, зібрали комітет, прийняли рішення - чи так, чи за основу… (Загальна дискусія)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Сьогодні голосуємо за включення. Після експертного висновку приймемо рішення про…

 

_______________. Абсолютно, оце…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ні, дивіться, і, при тому що ми вели сьогодні про головний законопроект, який сьогодні представляв пан міністр - це законопроект про Національну поліцію, - я вважаю, що треба в будь-якому випадку нам прийняти рішення з вами щодо включення його до порядку денного, 2822, ну, цього законопроекту. Всі інші – вони ж на заміну, доопрацьовані, так, подані, тому вони включені. І в будь-якому випадку ми будемо приймати рішення після сьогоднішньої нашої розмови, і при тому що ми включилися в процес. Розумієте?

Тому, будь ласка, ще раз, Микола Петрович, сформуйте пропозицію і ми будемо голосувати.

Я можу поставити, Юрій Віталійович, і перше, я думаю, що будемо, це мудро, це мудро, у будь-якому випадку у нас іншого виходу немає, тому що це по Регламенту. Тому, колеги, колеги, хто за цю пропозицію, я її ще раз сформую.

Ну, по-перше, ми послухали, взяли по відома і вдячні за те, що сьогодні презентацію провів пан міністр, раз.

Друге, ми маємо отримати висновки Головного науково-експертного управління, два. Це обов'язково, ну ви розумієте, да. Інакше зміни, будь-які висновки інші нас не влаштують, згідно з Регламентом. І третє. Ми з вами зараз,  я пропоную проголосувати і прийняти рішення щодо рекомендації включення цього, як це згідно Регламенту, просто не всі звикли, колеги, коли там голосуємо за включення, а це повинно бути рішення комітету. Тому сьогодні ці законопроекти пройдуть повну процедуру. І, більше того, я дуже радуюсь, що в цього 103 статті  і ніхто вже поставить сьогодні питання про скорочену процедуру, ці законопроекти підуть, цей проект піде тільки по повній процедурі, тому що в нього більше 100 статей.

Тому, я хотів би поставити на голосування хто за цю пропозицію і розглянути на 20 травня або 19 травня, коли ми визначимося з перший питанням законопроект про 2822 і всі інші, які стосуються вже в пакеті законів про реформування системи МВС.

Прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Хто – проти? Утримався? Я вдячний вам за прийняте рішення. Дякую вам, пане міністр.

Будь ласка.

 

АВАКОВ А.Б. Я повторюю запрошення. Якщо знайдете час провести виїзне засідання, так, з цими хлопцями, які у нас пройшли підготовку майже перед екзаменами. Вообще их тоже, есть смысл провести с ними дискуссию.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що якщо колеги підтримають, ми можемо це рішення з вами, я вважаю, рекомендувати Верховній Раді, воно дійсно історичне і правильно, дійсно прийняти на Красному хуторі, а всі інші питання, ну це сьогодні  в різному можемо прийняти рішення. Ну там буде перший випуск тих людей, які підуть працювати в патруль.

 

АВАКОВ А.Б. Я дякую за обговорення депутатами, за підтримку, за розуміння.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Все. Тоді ми… Колеги, я пропоную  так:  ми продовжуємо  працювати, тому, якщо є питання… Є питання про відпочинок, давайте 5 хвилин. Ні – давайте працюємо далі. (Шум у залі)

Колеги, давайте 5 хвилин, і збираємося назад. 5 хвилин.

Увага! Увага! Юрій Романович, присядьте, будь ласка, давайте зробимо нашому колезі… Поки все  рівно там міністр дає коментарі і ці… інтерв'ю.

Давайте сядемо… Який номер?

Шановні колеги, 17-й пункт, подивіться, проект Закону про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо відповідальності за порушення законодавства, пов'язані з розкраданням природного газу.

Шановний пан замміністра, ви теж присутні з цього приводу? (Шум у залі) Ну, ясно, ясно.

Ну, Ігор Степанович, він видатний у нас спеціаліст по газу. Будь ласка.

 

НАСАЛИК І.С. Ні, я дуже швидко. Але перед тим… те, що стосується вашого комітету…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Увага! Увага!

 

НАСАЛИК І.С. … те, що стосується безпосередньо вашого комітету, повинен сказати, що у мене в місті 10 років функціонує муніципальна міліція, 10 років. І для цього не треба особливого законодавства. Саме вони виконують функції по охороні шкіл, дитячих садків… ну, не бандитські… (Сміх у залі) І нормально працюють.

Щодо ринку газу. Андрій Анатолійович, Юлія Володимирівна неодноразово згадувала і на  "Свободі слова", і в інших… не зрозуміло, де пропадає 2,5 мільярди кубів газі.

Так от, ми будемо відвертими, і скажемо, що … Юрій Віталійович, ну перестаньте! (Шум у залі) Що ви цей…

Ну, повинні сказати, що питання розкрадання газу – це питання мільйонів доларів. І на сьогоднішній день не так багато в нас речей, які можуть контролювати. Зокрема, в нас  є закон  про засади функціонування ринку природного газу, який тільки дає можливість відключати газ, а не говорити, як його розкрадають. А друге – постанова НКРЕ, яка введена, яка також може  тільки говорити про кількість збитків, а не нести абсолютно ніякої відповідальності.

Статті 185, 186, 190 Кримінального кодексу, які говорять там про крадіжку, які говорять, як воно називається? Грабіж, – абсолютно ніякого немає значення. Тому  ми говоримо про статтю 188-2, які  чітко установлюють  відповідальність за  розкрадання, але – увага! – розкрадання  з магістральних високого тиску нижніх мереж і з газосховищ, де є чітко кримінальна  відповідальність. (Шум у залі)

 Була постійно, але не могли ніяк, бо для  цього  треба забезпечити об'єм газу, а як його можна  забезпечити? Ви ніколи не візьмете кількість і тоді  статті немає, а тут чітко тоді визначається чому?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор  Степанович…

 

НАСАЛИК І.С. Хочу сказати, шановні друзі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,

 

НАСАЛИК І.С. На завершення хочу сказати, що даний законопроект підтримали: Міністерство внутрішніх справ, Міністерство регіонального  розвитку будівництва і житлового, Міністерство фінансів України, Міністерство економічного розвитку. Комітет розглянув  паливно-енергетичний, мій,  із 23 чоловік – всі  23  підтримали. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тільки хотів  сказати, що якщо  з газом є справа, то він домовиться з  усіма. Дякую, Ігор Степанович.

Будь ласка, я хотів би дати зараз два слова, співдоповідач у нас  Володимир Миронович, а потім я запитаю Ігоря Миколайовича, будь ласка. Якщо можна так коротко.

 

СОЛЯР В.М. У мене також  запитання, як  ви хочете розміряти, правильно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Раз.

 

СОЛЯР В.М. Получається, якщо з магістралі і ви пропонуєте покарання, зараз секундочку, я вибачаюсь…

 

НАСАЛИК І.С.  Там є три позиції.

 

СОЛЯР В.М. Карається штрафом від 100 до 200 неоподаткованих мінімумів. Причому крадіжка з магістралі газопровідних мереж або з підземних сховищ.

Скажіть, будь ласка, як ви замірюєте, відром украв?

 

НАСАЛИК І.С. Ні. Врізка.

 

СОЛЯР В.М. Врізка в магістраль?

 

НАСАЛИК І.С. Звичайно, врізка в магістраль. Це ж звідки крадуть? І оця врізка вже дає першу можливість  для того, щоб уже притягуйте до  кримінальної відповідальності.

 

СОЛЯР В.М. Скажіть мені, будь ласка, як ви будете розраховувати врізка така чи  врізка така. Відповідно до цього будете  розраховувати.

 

НАСАЛИК І.С. Вона, якщо сама по собі врізка незаконна це вона вже  веде до  кримінальної відповідальності.

 

СОЛЯР В.М. Я ж пояснюю, поясніть мені, будь ласка, чому врізка, яка   мусить бути врізка для великих розмірів? Це має бути така врізка, а для малих така?

 

НАСАЛИК І.С. Не... послухайте,щоб ви зрозуміли, бо ви – не газовщики, не енергетики. Великі врізки зробити не можна, бо воно рознесе. От газ добувають на штуцері, там, 8 міліметрів. Розумієте? Не можна сказати, чи така діра, чи велика діра, тобто восьмиміліметровий там, чи дванадцятиміліметровий штуцер. Це взагалі малесенький, але тиски газу настільки великі, що вони забирають абсолютно все. І наявність цієї врізки вже говорить про того, що дуже великі об'єми переходять. Там не можна говорити "велика дірка". Можете собі уявити, що там десь під 30 атмосфер? Якщо там велика дірка, то просто розірве все...

 

_______________. Тут розділено: матеріальна відповідальність за відшкодування збитків – це цивільний процес.

 

НАСАЛИК І.С. Так.

 

_______________. А ми  сьогодні констатуємо: незаконне втручання, тобто врізка, відбір газу, таким-то шляхом, врізкою там, ще щось, чого раніше не було.

 

НАСАЛИК І.С. А цього не було і не можна було фіксувати до цього.

 

СОЛЯР В.М. Я просто...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Замміністра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ну, я можна, Ігор Степанович, можна я вам трошки... Не, я вам трошки спрощу цю ситуацію. Справа в тому, що ми розглядали цей законопроект… та три  місяці тому. Ви ж знаєте, що його Верховна Рада тоді не прийняла і відхилила тільки тому, що у нас в залі така дисципліна із присутністю. Ну, ми вже це розглядали і, звичайно же, всі підтримали. Пам'ятаєте, тоді ми теж, до речі, шуткували з цього приводу точно так же.

Тому. Да, Ігор Миколайович, нам не треба... Ви підтримуєте? Ну, ви....

 

_______________. (Не чути).

 

(Загальна дискусія)

 

_______________. ...ну, я прошу, прошу комітет, щоб підтримали в першому читанні і в цілому. І Комітет паливно-енергетичний підтримав в першому читанні і в цілому.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, можна? Ігор Степанович. Нє, ну дивіться так, давайте так, от я звертаюсь до колег. Колеги, справа в тому, що якщо було б, ви знаєте, пам'ятаєте як у нас, ми приймаємо рішення в цілому, Ігор Степанович, ну, завжди, коли в нас, ми дивимося, читаємо документи всі. Да? І в тому числі ми не можемо не звернути увагу на висновок науково-експертного, яке пропонує відхилити. Розумієте? Тому що  суперечка є між статтями. Да. І тому я хотів би рекомендувати Верховній Раді все ж таки після рішення комітету щодо прийняття за основу після розгляду у першому читанні, і це достатньо.

А там воно скоротить за сім… строк  ви будете просити, і потім… Тому що в нас є питання з цього приводу. Якщо думки зміняться, ми оперативно будемо в залі приймати рішення.

Колеги, хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Хто "за"? Прошу опустити.

Хто "проти", "утримався"? Юрій Романович, утримався? (Шум у залі) Ну, я поняв. (Шум у залі) Що мається на увазі? (Шум у залі)

Колеги… (Шум у залі) Ні!... (Шум у залі) Колеги, я дякую, …………….. я дякую, но… (Шум у залі)

Колеги, ви хочете відпочити чи я можу йти далі? Дякую.

Що у вас? Перепрацювали? Юрій Романович, справа у тому, що завтра будемо розглядати серйозний законопроект, за який я боровся і відстояв. Коли вас не було в залі. Це – Закон про капеланів, до речі.

Антон Володимирович, там же купа ваших законопроектів. Якщо ви підете, я їх розглядати не буду.

Давайте далі… (Шум у залі) Без питань!

Значить, колеги… (Шум у залі) В нас немає такої згідно  Закону про комітети.

Проект Закону про внесення змін… це ми вже щодо вдосконалення порядку запобіжного заходу у вигляді… чудові закони зараз підуть…. Тримання під вартою, номер 2266, поданий народним депутатом Юрієм Левченко.

Юрій Левченко, Володимир Романович у нас… Колеги, я вважаю, що треба у будь-якому випадку все рівно… це серйозні три закони… чотири, вони… і, повірте мені, що нам треба приймати по ним рішення навіть за відсутності суб'єкта. Чому? Тому що, ну, дуже багато про них говорять. Але тут з чотирьох законів…

 

_______________.  Може, якийсь треба за основу?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якийсь треба за основу. Хоча, наприклад, особисто там в мене своя є точка зору… своя думка з цього приводу, ще яка сформувалась з часів опозиції, коли ми були. Тому що воно ж таке, знаєте, все переходить, сьогодні тут, завтра там, от. Так що буває по-різному.

Будь ласка, Володимир …..нович.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну він приходив, останній раз він у нас був і, до речі, намагався порахувати скільки членів комітету присутніх, для того, щоб з'ясувати пропорцію в голосуванні. Да.

Так що, колеги, давайте так, я поставлю, кожне рішення у нас приймається колегіально.

Тому хто за те, щоб сьогодні на комітеті, зараз на комітеті розглядати питання порядку денного без присутності автора, суб'єкта законодавчої ініціативи. Прошу голосувати.

Хто за те, щоб не розглядати.

Хто – "за"?

Не розглядати, не розглядати, не розглядати.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Без присутності не розглядати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, без присутності не розглядати.

1,  2, 3, 4, 5. Дякую.

Хто за те, щоб розглядати без присутності автора, прошу голосувати.

Хто – "за"?

1, 2, 3,4, 5, 6.

Рішення прийнято.

Ми по скороченій процедурі, як Юрій Романович просив, і зробимо.

Все ж таки, Володимир Миронович, вам слово.

 

СОЛЯР В.М. (Не чути)

 …окрім як дотримання, як тримання під вартою до службових осіб, які займаються особливо відповідальне становище відповідно до частини першої статті 9 Закону України "Про державну службу". Осіб, посади яких віднесено до 1–3 категорії посад державних службовців та 1–3 категорії посад в органах місцевого самоврядування, суддів, прокурорів, працівників правоохоронних органів, які підозрюються або обвинувачуються у вчиненні тяжких та особливо тяжких злочинів під час їхнього перебування на таких посадах.

 

_______________. Я хотів би, ні, ні, давайте. Знаєте що  я хотів, дивіться. У нас,  я просто, пропозиція, дивіться, у нас от керівництво Микола Петрович і  Віктор Миколайович.

 

_______________. Я – не керівництво…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, керівництво, ви очолюєте підкомітет. Підкомітет це теж керівництво. До речі, Віталій Купрій, Юрій Луценко всі знають, що  сьогодні це  питання піднято щодо скасування застави, досить серйозно і вони обговорюються. Але є у нас міжнародний досвід і європейські обов'язки  нашої держави. І є ті закони, які ми прийняли, і ми не можемо сьогодні  от так значить заборони або припинити.

Тому що в одних законах зменшується, а в інших законах навпаки розширюються і там  можна робити все, що завгодно. Це вже я проходив колись і мої друзі теж. От, до речі, Ігор Миколайович Діденко пішов, він би розказав як він пройшов.

Тому, колеги, я думаю, що Володимир Миронович, підтримайте мене у нас є 200…, 2333, 2330 – відкликаний законопроект, так? Так.

Із цього приводу є п'ять законопроектів, із  цих п'яти законопроектів – єдиний   законопроект сьогодні, який поданий, і, вкінці-кінців,  поданий  і внесений у порядок  денний і включений вчора, позавчора до  розгляду. Це законопроект Мін'юсту від  Кабміну 2654 в ньому чітко робиться  всього, визначається  дві статті, якщо я не помиляюсь. Так,  дві статті за якими можна  використовувати цю  норму – не скасування застави там  368 стаття і 191-а – досить серйозні статті за які сьогодні дуже серйозні санкції, корупційні.

Тому моя пропозиція така, рекомендувати Верховній Раді ми приймемо по  кожному проекту або їх відхилити, або на доопрацювання, а за основу,  прийняти за основу 1-2654. Будь ласка, на обговорення.

Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги, з одного боку суспільство є, насправді, замовником нашої діяльності. І воно не визнає інституту застави щодо певних  корумпованих високопоставлених осіб.  Це правда.

З іншого боку, у нас є  взяті на себе міжнародні  зобов'язання  і взагалі розуміння того, що розширяти цей перелік, ну, от я особисто вважаю неприпустимим і не тому, що хтось може сісти або не сісти. Або ми беремо курс на гуманізацію, або ми беремо курс на Путіна. Ми визначилися, що ми йдемо в Європу. Ми визначилися, що ми не можемо... ми можемо і мусимо воювати із Путіним, але не можемо .... Росії. І тоді з цього вихід, як на мене, мінімальні зміни до мінімальних дуже важких статей, які викликають найбільше невдоволення в суспільстві. Що я маю на увазі? Дійсно законопроект Кабміну, в якому чітко сформулювано: лише чиновники першої і третьої категорій, чи там четвертої категорії... Другої, да? Першої, другої категорій – це найвищій топ і тільки дві статті: хабарі – 368 і розкрадання – 191-ша, особливо важкі. Все решта, я не розумію колег, які вже пропонували розстріляли після повішання і все інше. Цього не можна робити, цього не можна робити. Бо ця... послухайте, я коли це Гриценку нашому колишньому колезі пояснював, він тоді 15 років за корупцію пропонував, зменшення злочинності не в збільшенні терміну, а в неухильній відповідальності кожного, хто порушує. Дайте кожному п'ять і корупціонерів буде менше, ніж ви дасте одному 15, ну, вірніше, одному специфічно вибраному – 15. Тому... Да, а пожизненно, да. Тому ще раз кажу, краще всім давати по п'ять, але всім і це вилікує суспільство, ніж одного вибраного розстріляти або пожиттєво посадити. Моя пропозиція співпадає і, колеги, от повірте, що це єдиний хід між вимогами суспільства і європейським шляхом, який ми обрали. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, я дякую вам за підтримку.

Але я хотів просто, як кажуть, дати можливість прискорити процес. Але особисто я голосувати не за один законопроект не буду. Дякую.

Будь ласка, Юрій Романович.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, ну, я хочу, хоч приємно мене здивував Юрій Віталійович сьогодні – і по перших законопроектах дуже виважена  державницька позиція, ну, я розумію, наскільки йому важко ухвалювати таке рішення, дебатуючи в середині владної команди. Але це  дуже позитивний сигнал.

Що стосується цих законів, ну, по-перше, вони зареєстровані із порушеннями. Вони  по факту є альтернативними. Тому ми маємо у своєму рішення комітету визначити їх як альтернативні по диспозиції норм, які пропонуються. Вони є альтернативні. І тоді буде абсолютно логічно запропонувати якнайбільш виважений, який відповідає міжнародним зобов'язанням, з одного боку, а з іншого боку, запиту суспільства, отой урядовий законопроект. Хоча і я так само, як і Андрій Анатолійович, утримуюсь від голосування за ці законопроекти.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Віталій Купрій, будь ласка, потім Антон Яценко.

 

КУПРІЙ В.М. Колеги, я спілкувався як правозахисник з представниками міжнародних правозахисних організацій. Оскільки немає зараз довіри  ні до нашої судової системи, ні до правоохоронних органів, то так, є розуміння, що це іноді може бути використано для того, щоб зробити певний тиск на посадових осіб. І так, що там дуже негативно сприймається посилення таких засобів… Да, виступають за гуманізацію.

А щодо  вашого зауваження, що це – альтернативні законопроекти, мене завжди це турбує, оскільки вони реєструються з порушенням, і такі вже випадки були і було, давайте  проголосуємо, але ж тоді наслідок: кого будемо звільняти з посади за таку реєстрацію? Це ж і про суд справедливий, про добровольців, які я вносив. Оце питання, я вас, до речі, підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я погоджуюсь. Юрій Романович, ми тут, бачите, у порядку денному їх і поставили всі разом, тому що… (Шум у залі) Да-да. Ну, ми ж головний профільний комітет, ми ж не відповідаємо за відділ реєстрації, так? Але, да-да…

Будь ласка, Антон, але коротко, якщо можна.

 

ЯЦЕНКО А.В. Уважаемые коллеги, я коротко не умею, а как умею, буду говорить, так, как народный депутат.

Значит, это первое. Данный закон вносился… вы знаете, это так, под истерику, под политический пиар. Вот помните, да? Когда там Бочковский, кажется, фамилия его, задержали, потом отпустили. И поэтому надо было чего-то вносить.

А на самом деле, тут путают те, кто его разрабатывал, меру пресечения, которая избирается из-за того… там, может, влияет  человек на следствие, мешать следствию и так далее, или социально  опасен, ну, там маньяк-убийца, например, с наказанием.

Так вот, если человек, в общем-то, и так свое получит по суду, более того, мы же приняли заочное обвинувачення, то с моей… мне кажется, что это абсолютно бредовая вещь, более того, там написано – в 10 раз. А почему в 10, а не в 150, или в два раза, или в один раз, ну, вот эта застава, размер?

Поэтому у меня есть предложение все эти законы просто взять и отклонить как таковые, что противоречат европейскому курсу Украины. Спасибо. Извините, что не коротко, но как мог.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну ви сказали правильно, як кажуть, в межах. Я, єдине, тільки… я ж переживаю за ваші законопроекти, вони ж в кінці стоять.

Колеги, будь ласка… Будь ласка, Віктор Йосипович Развадовський.

 

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й. Шановний голово, шановні колеги…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон!

 

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й. … щоб ми в своєму рішенні – все-таки підтримати колег, - написали "звернути увагу", хто реєструє закони, і чи "звернути Апарату", яка різниця, це наше право, комітету, щоб того більше не було.

І, по-друге, позиція комітету сьогодні повинна бути чітка. Ви, пане голово, сказали, що ми не підтримуємо. Тому я пропоную поставити всі законопроекти на голосування. Перше: або комітет підтримує їх, або відхиляє. Це не буде так: або так, або не так. І якщо… ми маємо чітку позицію, а ви виступите і скажете, чому ми не підтримуємо цю позицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Йосипович.

Будь ласка, Павло Костенко.

 

КОСТЕНКО П.П. У нас є декілька законопроектів по одному цьому питанню. Можливо, нам зробити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло, якщо б ви не ходили відпочивати, то ви би були в темі. Ні, це нормально…

 

КОСТЕНКО П.П. Ні, я про створення робочої групи, яка могла би знайти якісь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у нас більш радикальніше рішення, пропозиція. (Загальна дискусія)

 Колеги, тоді поїхали таким чином. Будь ласка, рішення. Будь ласка, слідкуйте, от я зараз… 2266 – це номер шостий порядку денного. Хто за те, щоб даний законопроект рекомендувати Верховній Радій відхилити. Хто - "за", проголосувати. Прошу опустити. Проти? Утримався? Рішення прийнято. Дякую.

Законопроект номер 2284. Є пропозиція щодо рекомендування його відхилити під час розгляду в першому читанні. Хто - "за", прошу голосувати. Микола Петрович, відхиляєте? Дякую. Хто проти? Утримався? Є.

Законопроект номер 2330-1, на ту ж саму тему. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді відхилити його, прошу відхилити його, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Утримався? Проти? Дякую.

Законопроект номер 1871. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді його відхилити, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити.

Владислав Вікторович, ви як голосуєте?

 

БУХАРЄВ В.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги,  і зараз ми підійшли до законопроекту номер…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нє, нє, а зараз ми в останньому, в останньому.

Колеги, от тепер урядовий, 2654.

І ще раз хотів би нагадати тим нашим колегам, які тільки що підійшли. Що законопроект урядовий, після того, як Юрій Віталійович запропонував його прийняти і спочатку я дав пропозицію розглянути, всі відхилити його, розглянути, прийняти за основу, рекомендувати Верховній Раді, Юрій Віталійович підтримав. Але ви знаєте, що там дві статті тільки, значить за якими можна, да, 121 і 368, за якими застава, як запобіжний захід, не буде, значить, використана. Тільки так.

Будь ласка, тому я ставлю. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді під час розгляду першого в першому читанні прийняти за основу, прошу голосувати.

Хто – "за"? 1, 2, 3, 4, 5. Дякую. Хто – проти? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Дякую, рішення прийнято.

Всі законопроекти відхилені.

Колеги, да, тепер якраз той, що ми хотіли, да. Віктор Миколайович.

 

КОРОЛЬ В.М. Я хотів би всім нагадати, що запобіжний захід тримання під вартою застосовується по деяким принципам, це тяжкість скоєного злочину, якщо злочинець може впливати на слідство, або перешкоджати слідству, скажемо, або втекти. Тобто сьогодні ми доповнюємо цю статтю новим ще, де забороняється чи застосовується відносно суб'єкта першої, другої категорії, він виходить за рамки загального цього всього, ми робимо якісь новели. Тому…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  (Не чути)

 

КОРОЛЬ В.М. Я хотів би сказати... чуєте?

 

_______________. Це рішення суду.

 

КОРОЛЬ В.М. Суд, який? Перше, чиновник першої категорії може вчинити розтрату на 10 карбованців, його треба буде. Тобто від тяжкості, від важкості злочину суд вибирає. Ну, проголосували і слава Богу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Миколайович, дякую.

Шановні колеги!

 

_______________. Просто ми як раз прийшли до того питання, до розуміння, що тут не питання в правоохоронній системі, а питання  судової системи тут, так що проблематика не в нашій сфері.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за... тепер я ставлю на голосування пропозицію щодо включення у рекомендації, у висновок наш комітет, да, питання от як раз зауваження, значить, відділу реєстрації або не відділ реєстрації. Взагалі ті, хто там відповідає із секретаріату, да, щодо неодноразових порушень Регламенту під час реєстрування тих чи інших проектів, які мають альтернативне значення. Нема заперечень? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, і повідомити про розгляд. Дякую.

Віктор Миколайович, ви підтримуєте, щоб ми звернулися щодо цього порушення?  Дякую.

Тепер, колеги, дивіться далі.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я перепрошую. Тут так для інтересу: якщо Янукович  вернеться, ви його не арештуєте?

 

_______________. Якщо нема за що...

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. 115-а – не входить.

191-ша не входить.

А за що ви його зібралися арештувати? Мені інтересно.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович. Юрій Віталійович, ну...

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, ну, ми рішення прийняли. Воно буде в залі, там визначимося.

Колеги, колеги, хто....

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, колеги, Юрій Віталійович, ну, я, Юрій Віталійович, я особисто приймав його, ну, моє таке суб'єктивна позиція, не... Суб'єктивна позиція по цьому закону тільки тому, що я приймав участь у розробці КПК і більше того, вибач, ну, трошки походив там, на жаль, ти був там безпосередньо, а я походив три роки під СІЗО і в тюрмах. Розумієш? І тому я прийняв для себе рішення тоді ще, що буду голосувати тільки так. Вибач. (Шум у залі)

Колеги, Микола Петрович… (Шум у залі)  Антон Юрійович… (Шум у залі)

 Антон Юрійович, з цього приводу, да?  Ну давайте, будь ласка. Ну це у нас дискусія вже після голосування.  Вона так…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я просто могу сказать коротко… Ребята, проблема… (Шум у залі)

 Уважаемые коллеги, я вам хочу сказать следующее. Мы можем принять какие угодно законы, но если наши судьи, прокуроры, милиционеры не будут  их выполнять, то порядка не будет. Типичный пример история с Садовником, который подозревался  в организации массовых убийств, когда погибло 39 человек на улице Институтской, непосредственно связанный, вроде как подозревался он в этих действиях. И суд его отпустил под домашний арест. Поэтому вопрос еще в правоприменении. Мы можем предложить по запросу общества, чтобы коррупционеры крупные, так сказать, находились  под залогами. Но поверьте мне, если не будет  качества работников судов, которые будут применять, будут находиться  разного рода случаи  ухода все равно от этих моментов. Но общество требует…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, я проходжу  далі, тому що у нас   11 номер,  тут подивіться, будь ласка. Проект  закону  Капліна, він не має висновку  ГНЕУ і немає самого Капліна. Немає заперечень, якщо ми його не будемо… Немає. Дякую.

Наступний законопроект  номер 12. Це проект  Закону  України "Про внесення змін до Кримінального кодексу України  щодо встановлення  відповідальності за злочини проти військовослужбовців Державної прикордонної служби, Збройних Сил, Національної гвардії, Служби зовнішньої розвідки". Його доопрацювали. Я теж виступив тут автором з пані  Фріз з "Блоку Петра Порошенка". Вона  аргументовано мене як військовослужбовця і людину, яка працювала в Службі безпеки України, вона   попросила і я не зміг їй, як кажуть, відмовити. І тому, будь ласка, ознайомтесь, я думаю, що тут… Мені здається, можливо, десь півроку   він був більш актуальний або місяців  вісім. Хоча я думаю, що зараз теж питання  щодо захисту життя і здоров'я і майнових прав військовослужбовців. Це важливо.

Дякую.

Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді  під час розгляду у першому читання прийняти за основу, прошу голосувати.

Хто "за"?  Прошу опустити. Проти? Утримався? Я вдячний вам.

Далі, проект Закону пана Томенка і Недави, про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо посилення адміністративної відповідальності за порушення вимог щодо поводження з відходами та благоустрою території.

Колеги, 1816. Колеги, хто за те, щоб… Є висновок ГНЕУ у нас? Є.

Хто за те, щоб розглянути це питання без присутності пана Томенка і іншого суб'єкта законодавчої ініціативи. Хто за те, щоб розглянути? Прошу голосувати.

Хто "за"? Прошу опустити.  Проти? Розглядаємо.

Будь ласка, я слово надаю, у нас повинен був Євгеній Сергійович Дейдей доповідати, але його нема. Тому я вам зараз його доповім. Зараз-зараз я його візьму і просто зачитаю, щоб під протокол було все чітко у нас. Тим більше, 13-й номер – мій любимий. Улюблений.

Вобщем, тут, ви знаєте, мета законопроекту – запровадження адекватної відповідальності за порушення у сфери поводження з відходами та благоустрою території. Нема заперечень? Хто за те, щоб рекомендувати прийняти за основу, прошу голосувати.

Хто "за"? Прошу опустити.  Дякуємо Миколі Томенку.

14-й, проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо прав громадян під час проведення мирних зібрань. У нас поданий народними депутатами Сугоняко, Лавриком і Медуницею.

Колеги у нас присутній на цьому… присутні висновок. Значить, зареєстрований він теж по строках.

Хто за те, щоб розглянути його без присутності суб'єктів законодавчої ініціативи, Прошу голосувати. Хто "за"? Вісім. Прошу опустити. Хто проти? П'ять. Розглядаємо.

Юрій Віталійович, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Закон дуже простий: під час проведення мирних заходів громадяни мають право на невідкладний прийом їхньої делегації керівниками відповідного органу. Якщо керівник відмовляється, отримує штраф у розмірі, невеликому розмірі, 230 неоподатковуваних мінімумів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, від 150-ти до 230-ти, да.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за те, щоб рекомендувати в першому читанні Верховній Раді прийняти за основу, прошу голосувати. Хто - "за"? Прошу опустити. Прийнято.

Колеги, пункт номер 15, будь ласка: проект Закону про внесення змін до Кримінального кодексу щодо відповідальності за публічні заклики до ухилення від призову за мобілізацією, 1886. Автор присутній, пан Геращенко Антон Юрійович. Я йому надаю слово. Будь ласка, Антон Юрійович.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Касательного данного вопроса. Принятие данного законопроекта в качестве закона у меня родилось, когда был объявлен в январе-месяце призыв второй – и начались публичные выступления с призывом не идти в армию, уклоняться от призыва, молодым людям уезжать за границу и всячески препятствовать выполнению своего долга, предусмотренного Конституцией и законами Украины.

Оказалось, что тот, кто уклоняется от призыва, подлежит уголовной ответственности за уклонение, а то лицо, которое призывает уклоняться не призыва, подстрекатель фактически, используя трибуны, телевидение, СМИ, он не имеет никакой ответственности, то есть, сколько хочешь – столько выступай.

По аналогии со статьей 110 Уголовного кодекса, которая карает публичные призывы к нарушению территориальной целостности Украины, я предлагаю карать публичные призывы за отказ от мобилизации. И если это лицо публично заявила с призывом отказа от мобилизации, заводить криминальное дело, в рамках него проводить экспертизу и давать оценку, это публичное заявление или это было сказано на кухне в кругу семьи, и за это карать. В статье ответственности здесь предусмотрено достаточно льгот, главный факт такой: чтобы никто не мог таким образом препятствовать призыву и законным действиям органов власти по организации обороны страны. Надеюсь, что меня поддержат все фракции коалиции, понимая, что данный закон необходим.

Также могу сказать, что прямо прослеживалось и невооружённым глазом, и работой наших спецслужб, что Российская Федерация, ее спецслужбы специально нагнетали атмосферу, как в социальных сетях, так и через доступные им средства массовой информации о том, как уклонятся от  призыва, что нужно делать? Могу сказать, что результаты этого были частично достигнуты. Больше 10 тысяч дел уголовных военная прокуратура заводила по призывникам  уклонившихся, тысячи людей  уехали молодых за пределы Украины для того, чтобы  уклонится от  призыва. Это в том числе заслуга тех, кто публично призывал к отказу от призыва и был совершенно безнаказан.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Антон Юрійович.

Будь ласка, якісь питання?

Миколо Петровичу, мікрофон.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. … запитання до вас.

….. будь ласка, охарактеризуйте суб'єктивну сторону?

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Субъективная сторона следующая, вышел  человек на, например, на массовое  мероприятие на  трибуну объявлен очередной призыв мобилизации и заявляет: "Товарищи, не идите мобилизовываться, потому что  вы будете таким образом содействовать уничтожению мирных жителей Донбасса и нарушению нашей  дружбы с Российской Федерацией. Поэтому  не идите и не  мобилизуйтесь и так далее. Это аналогично той же самой статье 110 части первой, публичные призывы к нарушению территориальной целостности Украины. Дальше делается экспертиза  лингвистическая, которая говорит, что это был призыв не идти на мобилизацию, а что у  нас в армии, например, плохо кормят, критиковать армию можно, но  предлагать людям не идти в армию и не защищать в ходе мобилизации страну должно быть преступно наказуемо. Вот такая вот ситуация.

Еще раз повторяю, я не придумал ничего нового, я предлагаю вариацию, если мы караем за публичный призыв к нарушению территориальной целостности, то мы должны точно так же карать уголовным законом призывы к  незащите страны.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Форма вины – прямой умысел.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю Так.

Так я об этом и говорю, здесь прямой умысел призывать других людей  не идти в армию, если ты сам должен пойти и под мобилизацию попадаешь, что не идешь, под это есть ответственность. А если ты, допустим, по инвалидности, или потому что ты особа другого пола, или по возрасту не попадаешь под мобилизацию и призываешь других не идти, публично, подчеркиваю, на кухне, пожалуйста, это обсуждайте публично. Значит, ты действуешь против интересов защиты  страны – это  деморализует людей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Перше… (Мікрофон вимкнено).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Управління…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Управління про те, що немає…  (Мікрофон вимкнено).

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Поправимо.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я бачу ……

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це альтернативний…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Альтернативний і  він  ….. на перший  погляд (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я могу сказать, что для меня важно не авторство законопроекта, для меня важно, что подобного рода вопрос был урегулирован законодательством. Потому что… да.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Да, без проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що, да. Що таке? Нє, я розумію. Справа в тому, що у нас, я хочу сказати, що науково-експертне управління у нас рекомендує, от наприклад, ініціативу пана Геращенка – на доопрацювання, а ініціативу папа Артеменка – на відхилення. Тому я вважаю, що у зв'язку з тим, що ми маємо право і можливість тут відпрацювати з нашим колегою, я думаю, що ми можемо, така пропозиція, законопроект номер 1886 рекомендувати за основу, а законопроект номер 1886-1 ми його відхилимо.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я даже добавлю.

Я свяжусь с депутатом Артеменко, с которым лично знаком, предложу быть соавтором…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно правильно.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. … взять позитивные моменты из его закона и принять …

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Соавтором он не может быть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соавтором нє, але ми можемо взяти туди всі кращі речі.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Хорошо, всі кращі вопросы. Без проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Антон Яценко з цього приводу.

 

ЯЦЕНКО А.В. Уважаемые коллеги, я каждому депутату всегда с уважением отношусь, но последнее время нас от депутаты именно с "Народного фронта" радуют такими законами, до этого был закон о том, чтобы запретить критику правительства, не помню отозвал ваш коллеги или нет. Ну то есть стоять - бояться, как бы так это не подход европейской стране, и за высказывания, у нас же сейчас не 37-й год, что бы садить, кто-то что-то не так сказал где-то там на рынке, на площе, на остановке и так далее. поэтому мое предложение, при всем уважении к коллеге, отклонить оба закона как таковые, что противоречат Конституции и демократическим ценностям.

Спасибо.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хотел бы реплику сказать, я хотел бы сказать реплику.

Уважаемый коллега, я хочу сказать вам следующее. Я не зря привел образец 110 статьи Уголовного кодекса, у меня есть две части. Первая часть: "Караються публічні заклики до порушення територіальної цілісності і суверенітету України", а друга частина: "Караються дії". Так от заклики караються, це умовні строки. Або невеличкі, так сказати, покарання, а вже дії, які привели в тому числі до анексії Криму і привели в тому числі до загарбницьких дій по Донбасу, вони караються вже суттєвими строками кримінального злочину. Завдання Кримінального кодексу, це не пересаджати всіх українців, завдання Кримінального кодексу, надати права народу України через державні органи карати тих, хто заважає захищати свою країну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз Ігор Володимирович Мосійчук. Увага!

Колеги, ну, у нас так добре залишилося зовсім мало, ми давайте технічно попрацюємо.

 

МОСІЙЧУК І.В. Шановні колеги, ну, в даному випадку треба чітко відділяти мух від котлет, законопроект Матейченка, який він зняв і який я, наприклад, один із перших критикував, і законопроект Антона Юрійовича, який направлений на дійсно протидію ворожим намірам зірвати мобілізацію. Тому є пропозиція: припинити дискусію і - за основу, а там він доопрацюється і все буде добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, будь ласка, Віталій Миколайович.

 

КУПРІЙ В.М.  Колеги, чисто от фахова дискусія. А чи не є от заклики такі підбурюванням до вчинення злочину – ухилення до мобілізації? Чи не можна по двом статтям розглядати, чому не притягають за цим?...

 

_______________. (Не чути).

 

КУПРІЙ В.М.  Підбурювання до вчинення злочину.

 

_______________. (Не чути).

 

КУПРІЙ В.М. А, це треба, щоб другий дійсно не пішов.

 

_______________. (Не чути).

 

КУПРІЙ В.М.  Два, да?

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Так, дивіться, може, може... десять осіб домовилися між собою виступати на 10 телеканалах і сайтах про те, щоб это самое, це група лиц, група, і ця група повинна притягатися до відповідальності, якщо буде підтриманий закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, колеги, ні, колеги.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я перепрошую, але є питання...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто… Надійшла пропозиція щодо цього законопроекту 1886 від автора і від членів комітету щодо прийняття його в першому читані за основу. Хто "за" прошу голосувати. Хто "за"? Раз, два, три, чотири, п'ять, шість, сім, вісім, дев'ять. Дев'ять. Дякую. Хто проти? Раз, два, добре, три. Хто утримався? Один. Три – проти, один – утримався. Рішення прийнято. Дякую.

Колеги, хто за те, щоби… Поступила пропозиція щодо проекту пана Артеменка (номер 1886-1) альтернативного, значить, рекомендувати  Верховній Раді його відхилити.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Романович, я по кожному проекту прийму рішення, тому що я не знаю, хто як буде трактувати завтра Регламент, розумієте? Тут дуже складно. Тому, будь ласка… Це правильно ви все кажете, але досвід минулого скликання каже, що краще зроби отак.

Хто за те, щоб 1886-1 рекомендувати відхилити, прошу голосувати. Хто - "за"? Дванадцять. Дякую.

Хто проти?  Відхилити? Проти?

 

_______________. Відхилити пропонували…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, тринадцять.

Хто утримався? Немає. Дякую. Одноголосно.

Колеги, законопроект номер, подивіться, 17: проект Закону про порушення, пов'язані з розкраданням… (Шум у залі)

 Розкрали, колеги. Наступний номер – 18-й. Просить пан Павленко Юрій, він захворів, він хоче бути особисто. Він телефонував і просив перенести на наступний день. Все.

Переходимо, колеги, до другого читання. Я сьогодні мав розмову зі спікером, і ми проговорили питання, пов'язане з… ну, Юрій Віталійович якраз був свідком, щодо деяких серйозних і важливих законопроектів, які стосуються боротьби з корупцією. От у нас є законопроект, який пройшов перше читання. Ви знаєте, там 24 автори, в цьому законопроекті, в тому числі і я сам, і присутніх тут членів комітету 5 чоловік, 6 чоловік.

1165: про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення ролі громадянського суспільства в боротьбі з корупційними злочинами. В нас після прийняття в першому читанні, за основу, пройшов строк, надійшли поправки. Підкомітет, група, підкомітет розглянув. Я особисто теж брав участь в їх розгляді разом з членами секретаріату.

Тому є пропозиція, як ви скажете: ми можемо піти по таблиці… Що? Але я зразу вам, Антон Володимирович, скажу, вам особисто, що всі поправки, в тому числі пані Сотник, в тому числі і ваші, в тому числі всі інші, вони відхилені.

Тому я  буду ставити давайте ваші поставлю поправки…

 

ЯЦЕНКО А.В. То есть такой принцип, что только Кожемякина поправки должны остаться в табличке. Так я понимаю?  Ну, а все остальные даже не надо рассматривать. Да?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви все сказали? Наступного разу не машіть ручкою просто так, добре? І коли звертаєтесь, називайте моє прізвище. Домовились? Тому що ви на це не маєте права.

 

ЯЦЕНКО А.В. Почему? Я депутат и могу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, депутат ви такий добрий. Я знаю. Але я знаю дуже добре… у цій Верховній Раді  всіх депутатів. Тому вам особисто махати ручкою не треба. Добре? (Шум у залі) Все! Ну, я знаю, тому що ми колись працювали  разом. До того, як він став "тушкою", він працював у нашій фракції. (Шум у залі) Якщо він хотів помахати ручкою і щось сказати. (Шум у залі) Зараз я скажу.

Так що ми робимо? Які пропозиції? Будь ласка, Павло Костенко. (Шум у залі) Я вже вас почув.

 

КОСТЕНКО П.П. Я просто… У нас працював юридичний відділ "Самопомочі" з Оленою Сотник по поправках. В принципі, вона вибачалась, вона сьогодні не змогла бути присутньою, щоб відстоювати свої поправки. Але просила, якщо можливо, щоб ми перенесли даний розгляд того законопроекту на тиждень, і вона обов'язково буде і спробує аргументовано відстояти свої поправки. Ну, це… це прохання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цей законопроект так і буде стояти в четвер на наступному тижні. (Шум у залі) Ну, ми не встигнемо тоді написати, підготувати таблицю до другого читання. Тому до розгляду в залі народних депутатів.

Тому в нас є 12 поправок. На репліку члена комітету пана Яценка, я хочу сказати, що 12 поправок врахували, 124 поправки відхилили. Справа в тому, що законопроектом, якщо ви пам'ятаєте, пропонуються деякі серйозні речі. Перше – це дати можливість простому українському громадянину вступити в процес і захищати або себе або ту людину, яка постраждала від корупційного діяння. Це – раз.

По-друге, надати їй можливість користуватися засобами…технічними засобами, які можна негласно фіксувати і документувати тих хабарників і всяку, як кажуть, нечесть або в погонах, або на державній службі, а, як правило, всегда там ми знаходимо корупціонерів. От тільки що пан міністр сказав, що знову в прокуратурі затримали вони чи десь в міліції хабарника.

Тому всі ці речі, вони, цими поправками прибираються, тому вот вони і відхилені, тому що вони міняють суть і філософію закону.

Юрій Романович.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, я тут до Антона Володимировича хочу звернутися.

По-перше, у нас немає підстав і взагалі, я вважаю, що не коректно, коли ми таким чином між собою спілкуємося, тим більше, що ми маємо поважати голову комітету. У мене особисто ніколи не було підстав звинувачувати його у якомусь вибірковому підході. Це перше. це певна культура нашого спілкування. Разом з тим, якщо ви наполягаєте на тому, щоб ваші поправки розглянуті були, я вважаю, ви маєте на це право зараз і без звинувачень ви сказали би, наприклад, що давайте оті поправки, які в мене є, от я наполягаю на такій, такій, давайте ми тут їх окремо розглянемо, я їх поясню, це буде нормально і створить певну, скажімо, нормальну атмосферу в нашій роботі.

І я ще, уже користуючись нагодою, хочу звернутися, знову ж таки виходячи з досвіду тих комітетів де я працював і правової політики,  і закордонних справ, у нас була така практика, ми от з колегою Королем про це говорили, що якщо хтось з членів нашого комітету подав закон, який не знайшов підтримки у нас тут, то було би логічно не виносити якісь негативні рішення, дати можливість людині відкликати цей законопроект. це теж певна етика в наших відносинах, тому що ми тут всі можемо поспілкуватися і людина просто його відкличе, тому що голосувати проти колеги теж не зовсім коректно.

Дякую за увагу.

 

ЯЦЕНКО А.В. Дозволите, Андрій Анатолійович, чи?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Антон Юрійович. Будь ласка, Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В. Ну, по-перше, чому така реакція, тому я поясню колегам, бо я спілкувався перед цим декілька разів апаратом комітету і минулого тижня, і на цьому тижні, і просто просив, що якщо в мене поправки, я хочу дати обґрунтування і продискутувати. Значить в принципі потім отримав от цю табличку буквально за годину до розгляду цього, ну до засідання комітету, де здивовано побачив, що абсолютно, ну майже всі поправки просто відхилені і ніхто мені, ні завідуючий секретаріатом, ні консультант комітету не змогли дати пояснення...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так до мене підходьте, я вам поясню і ходіть на комітети частіше, і тоді буде все нормально.

 

ЯЦЕНКО А.В.  Ну, за пораду дякую как би. Нагадаю просто всім, що ми - депутати всі і маємо как би.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви рішили запрацювати в комітеті - я дуже радий за це, чудово.

 

ЯЦЕНКО А.В.  Ну, хорошо. Значить, але я хотів би, якщо можна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за те, щоби піти по поправках? Будь ласка.

 

ЯЦЕНКО А.В. Просити йти по поправках, принаймні дати обґрунтування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Андрій Анатолійович, я… моя пропозиція полягала в тому, щоби не всі поправки, а ті, на яких наполягає наш колега.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудово. Колеги, хто за те, щоби пройтись по поправка пана Яценка?

 

ЯЦЕНКО А.В.  Ну, ніхто не бачив їх, в принципі, ці поправки, тобто...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто "за"? Хто за те, щоби пройтись по поправкам пана Яценка? Дякую. Да.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. На тих, що наполягає, можливо, якісь...

 

ЯЦЕНКО А.В. Я на всіх наполягаю, які в таблиці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, поправка номер 4 до статті 27, значить, статтю 27 частину доповнити частиною восьмою цього змісту. Будь ласка, Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В. Значить, я пропоную, з метою уникнення так званих рейдерських речей, які направлені на те, що буде шантаж державних службовців, вимагання грошей і так далі, убрати таку, таке поняття як "представник громадського обвинувачення", залишити, що громадське обвинувачення... обвинуват... Як сказати? Обвинувачем може бути лише фізична особа, яка безпосередньо потерпіла від злочину. Тобто вимагає з когось хабар – слава Богу, значить він іде як громадський обвинувач і викриває того, без питань. Але якісь зараз з'являться організації, які не відомо за які кошти існують, особливо юридичні особи, і будуть пропонувати такі  послуги, і фактично, як казати, займатися рекетом, шантажем і так далі.

То я просив би, щоб комітет все ж таки цю позицію прийняв і підтримав цю поправку. Вона, до речі, стосується одразу, Андрій Анатолійович, це поправка 1, 3, 61, ну, їх багато по цьому питанню – переважна більшість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Назвіть мені поправку, бо немає, хто саме спрямував.

 

ЯЦЕНКО А.В. Да, це саме, 1-ша, 3-я, 61-ша, 66-а, 69-а, 71-ша, 73-я, 100-а, 101-ша, 102-га, 105-а, 108-а, 117-а, 118-а, 119-а, 120-а, 121-ша, 123-а і 124-а.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Андрій Анатолійоіич, Дозвольте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, я думаю, що ми значно швидше розглянемо ці  поправки, якщо ми концептуально кожний для себе визначимося. Чи може третя особа в інтересах постраждалої особи виступати суб'єктом розгляду справи в суді? От…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Это поменяется функция адвокатов, если человек….   (мікрофон вимкнено) ………… они обязаны…

 

_______________. Он же обвинувачем является  при этом.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю … и сам же  потерпевшим…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дві різні речі для цього ми вводимо в Кримінально-процесуальний кодекс поняття і цілий розділ "Громадське обвинувачення" саму процедуру. Тому що іноді буває таким чином, що громадський адвокат зовсім, значить, займається зовсім іншою справою і не розуміється на  питання пов'язаних, наприклад, здобування тієї чи іншої інформації.

Тому ось і все. Так, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Колеги, чесно, мені видається це правильним, постраждалий може бути і громадським обвинувачем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто відсотків.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Але  професійний адвокат має бути професійним адвокатом. Він тоді виступає захисником і ще кимось вводячи ще і помічника, ми  дійсно, я боюся, що ми підемо на інститут вибивал, як сьогодні вибивають майно. Так.

Як це  називається, що за банківські  кредити?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Колектори.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Колектори,  ми просто зараз зробимо ту саму  історію. Людина постраждала він хоче бути  громадським обвинувачем немає питань. Але при цьому, якщо він немає офіційного адвоката тоді він стає постраждалим, захисником, все як положено.

Тому тут в Антона, якась логіка існує – з моєї точки зору, інакше ми роздуваємо цю історію за замість захисту потерпілого від хабарництва, наприклад, до створення  цілої професійної мережі діячів і це будуть конструювати…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Оно уже есть.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Так ото.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віталій Купрій.

 

КУПРІЙ В. М. Колеги, шість років я займався тим, очолював  правозахисну організацію, до якої звертались люди звинувачені у хабарництві. І я не міг жодним чином їм ніяк допомогти від громадської діяльності. Оскільки прав процесуальних ніяких не було. Я зараз бачу це  революційна норма і обома руками "за", нехай будуть люди  професійні, нехай люди за гроші, а в чому проблема? Ми боремося з корупцією чи не  боремося з корупцією? А там же суддя приймає рішення це ж не просто так, от давайте тоді робити реформу в судовій системі, щоб не  було зловживань. Але якщо людина знає, що їй прийдеться потім йти... нефаховій йти в суд, та вона не піде, навіть і це, не розпочне боротьбу. І це  я багато знаю, їм треба підтримка цим людям, особливо в регіонах, особливо в  депресивних регіонах, це ж не фахові люди. Я дуже прошу підтримати все-таки ту версію, яка зараз є в самому початку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Хто ще? Ну, Юрій Романович, давайте.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Я перепрошую, що я... Я навмисно не висловлював свою точку зору з цього приводу. Але я особисто підтримував би позицію Андрія Анатолійовича. Звісно, коли ми говоримо про роль  адвоката, то це професійна діяльність і особливо в процесі, коли йде судове засідання, коли є процесуальні документи, коли є, ну, певний рівень уже необхідної підготовки, це однозначно.

Але давайте ми подивимося на суспільні відносини. Є факт корупції, людина, яка потерпає від неї, ну, наприклад, вимагають хабара, вона реально боїться. І от тут третя нейтральна особа, наприклад, громадська організація правозахисна могла би виступити суб'єктом, а тоді вже вона найма адвоката і тоді вже залучається постраждалий і він відносно нейтрально вже почувається вже в цьому процесі. Тому я особисто, я без образи до Антона, але я особисто логіку закону в першій редакції, без поправок, підтримую. І суб'єктом громадського обвинувачення уже припустимим зробити як раз от ті правозахисні організації. Врешті-решт, ми говоримо про злочин, злочин, яким є корупція. Не може бути обвинувачення, якщо нема факту. Є факт, людина, яка потерпає – боїться і сьогодні, на жаль, це має місце в нашому суспільстві. І правозахисна організація в його інтересах виступає з певними обвинуваченнями, наймаючи і залучаючи адвокатів. Отаким чином, я  думаю, що в цілому могло би бути. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Романович.

Ну, ми зараз будемо голосувати. Щось ви ще хочете прокоментувати?

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В. Я хочу просто доповнити, що у нас з'явиться цілий  пласт організацій, які будуть  знаходити якісь...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нехай з'явиться і ми розірвемо оцю корупційну кінець-кінців…

 

ЯЦЕНКО А.В.  … із колишніх правоохоронців. І будуть займатися чисто  рекетом…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, отката не будет. Да, отката не будет. Ну что теперь?

 

ЯЦЕНКО А.В.  Правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будут боятся теперь. Будут боятся! Каждый приходящий к ним, которому они хотят нарисовать цифру или сказать, будут боятся. И хорошо! Хорошо. Что плохо?

 

ЯЦЕНКО А.В. Это искусственные люди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Что плохие люди?

 

ЯЦЕНКО А.В. Искусственные люди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почему искусственные люди?

 

ЯЦЕНКО А.В. Потому что  о таких уже вся страна вот, где….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Владимирович, вы работали в правоохранительных органах?

 

ЯЦЕНКО А.В.  Нет пока.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. К сожалению. Жалко. Поработали и поняли, что у нас болит? За ту систему.

 

ЯЦЕНКО А.В. Давайте голосовать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пожалуйста.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, дійсно, це штучні або як сказали искусственные. Вони називаються правозахисні організації. Тобто вони створюються таким чином, щоб захищати права людей, які не мають  можливостей матеріальних або процесуальних або просто бояться. І тому чи перетвориться це в якийсь окремий бізнес? В чому тут бізнес? Якщо вони будуть у суді виступати, якщо ця людина постраждала, то вона постраждала.

Я думаю так, теоретично, є питання, якщо ми говоримо, занурюємося в глибину науки тут можна дебатувати. Але якщо ми виходимо  на практику, і наслідки дії цього закону, то я думаю, що вони будуть для суспільства позитивними, якщо ми, дійсно, хочемо боротися з корупцією. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Елемент несподіваності  в цьому законі присутній, коли приходиш людина думає, що знову як завжди, а не виходить знову як завжди, а тут раз і знаєте, як буває от 10 і 5 разів у нього вийшло, а на шостий він нарвався на громадського обвинувача потенційного.

Будь ласка, хто ще бажає. І йдемо поправкам, я просив Антон Володимирович.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. … назвав певний  перелік поправок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Називайте поправки, ми зараз…

 

ЯЦЕНКО А.В. Хорошо, значит следующий блок поправок…

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.Так  чекай, ми не проголосували по цій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться у нас є поправка Антона Володимира номер один. Подивіться.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Андрій Анатолійович, там їх перелік…

 

ЯЦЕНКО А.В. Я ж это зачитал под стенограмму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зачитайте іще раз, будь ласка.

 

ЯЦЕНКО А.В. 1, 3, 61, 66, 69, 71, 73, 100, 101,  102, 105, 108, 117, 118, 119, 120, 121, 123, 124.  Это касается того, что представник не может  быть юридичною особою, ну как я уже повторюсь.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Почекай, юридичною особою чи…

 

ЯЦЕНКО А.В. Это его представник, то есть может быть только громадський обвинувач, который…. фізичною особою безпосередньо є потерпілим. Все.  От така пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви виступаєте проти представника громадського обвинувача.

 

ЯЦЕНКО А.В. Ну як все рівно, що представник прокурора або прокурор в суді, ну не може бути представника прокурора в суді, ну по той же самой аналогии, ну так, щоб простіше було.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, всі ці поправки  нашого колеги Яценка, вони відхилені. Тому я ставлю на голосування. Хто за те, щоб підтримати рішення,  ну тобто  уже відхилення цих поправок, прошу голосувати.

Хто – "за"?  Хто – проти?  Раз. Утримався? Два, три, чотири. Рішення  прийнято. 8 чоловік – "за".

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну так краще, зате уже  надійніше.

Будь ласка, Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В. Значит дальше поправка  4-я. Я предлагаю статью  27 КПК оставить в действующей редакции.  "З метою  недопущення втручання в особисте  життя особи, що не має жодного відношення до  професійної  діяльності, пропонується вилучити доповнення до статті 27, що передбачає доповнення статті новим пунктом такого змісту 8 з приводу того, що застосовується окремий порядок КПК, передбачений для приватного  обвинувачення".  Я вважаю, що порядок КПК один для всіх і має бути, в принципі, збережений той, що діє, без винятку.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Я не зрозумів нічого. Що пропонується?

 

ЯЦЕНКО А.В. Поправка 4. Залишити в діючій редакції статтю  27 КПК пропонується.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. А що зробили, як її змінили? Що пропонувалось?

 

ЯЦЕНКО А.В.  Ну вот они дополнили, вот смотри, видишь?  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антон Юрійович, подивіться, будь ласка, там наступна поправка іде, і в правій колонці там дивіться. Значить пункт  3 частини другої цієї  статті…

 

ЯЦЕНКО А.В.  5-а  ви маєте на увазі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Не застосується у випадку здійснення кримінального провадження у формі громадського обвинувачення  в порядку, передбаченого цим кодексом, якщо не будуть порушені інтереси моралі, громадського порядку чи національної безпеки, інтереси   неповнолітніх або  захист приватного життя сторін.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Ну тут  я не розумію, я більше схиляюсь тут до Антона. "Порушені інтереси моралі" – це  дуже суб'єктивна категорія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені закон дайте. Я знаю, що є… Європейської конвенції, у нього є там в пункті, він читає, що це Європейська конвенція. Ну що я буду коментувати це…

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. А?! До європейської конвенції…

 

ЯЦЕНКО А.В. Так давайте на нее сошлемся в законе. Мы можем сослаться?

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. І імплементували краще, ну це нормально. Якщо імплементували в текст конвенції – це краще.  Бо суди  наші конвенції, хоча зобов'язані застосовувати, вони не застосовують по факту. Тому вони    просять, що запишіть.

 

ЯЦЕНКО А.В.  Ну згоден з позицією.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Давайте далі.

 

ЯЦЕНКО А.В. Поправка 6. Тут в принципі пропонується главу три доповнити пунктом  5.1 такого змісту. І далі іде, що таке на мою думку є громадське обвинувачення. Значить основна теза тут, те що фактично не може їм    бути особа, яка притягалась і не погашена судимість  за злочини, пов'язані… там такі статті  я, наприклад, як 182-а чи 189-а "Вимагання", чи  "Шахрайство" 190-а і так само особи, які самі притягались там за хабарництво і  правоохоронці, які притягались  по  365-й, тому що  як би вже, якщо  людина займалась шахрайством, вимаганням і так далі, на мою  думку,  вона не може бути обвинувачем. В принципі така ж сама норма як і для працівників правоохоронних органів сьогодні, ну как бы так.

Вона дискусійна, хай комітет визначається, але на мою думку все ж таки якась логіка тут  також може бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Громадського обвинувача.

Будь ласка, Віталій…

 

_______________В. Просто питання, я не дочитав, коли не погашена?

 

ЯЦЕНКО А.В. Не погашена.

 

КОРОЛЬ В.М. У мене запитання, я вибачаюся, але я не можу зрозуміти в УПК сказано, що там  є, допустим, потерпілий. Тобто ця особа є в статусі  потерпілого, тепер цей потерпілий набуває ще іншого якогось він потерпілий є громадський обвинувач це ще й додатковий статус? Підсулюючий  чи ні?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Конечно. Справа в тому, що громадський обвинувач з цим законом, якщо так простим язиком говорити, він набуває досить  серйозних процесуальних можливостей. І поруч з прокурором, який буде сидіти на процесі, може, бути присутній громадський обвинувач із усіма тими правами, які ми вносимо.

 

КОРОЛЬ В.М. Він є в статусі потерпілого має адвоката, який  захищає його  інтереси і плюс він ще як обвинувач громадський ще має додатково – два слова чи він має більше прав, ніж інші?

Проблема в тому, що він ще…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що дуже багато процесуальних можливостей…

 

КОРОЛЬ В.М. Він є процесуально визначений - потерпілий. Крапка.

 

_______________. Він як другий прокурор.

 

КОРОЛЬ В.М. А тепер він ще є громадським обвинувачем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Миколайович, я пояснюю, дивіться, є питання, але  ситуація наступна, що іноді проста, Юрій Романович…

Можна я скажу, проста людина вона не може сьогодні  приходячи в суд, прокуратуру до слідчого до будь-кого вона не може, вона місяцями ходить і просить його зробити   ті чи інші дії. Або вона просить викликати того чи іншу особу допитати.

Сьогодні громадський обвинувач на рівні з прокурор і слідчим має можливості звертатись до прокурора слідчого, якщо прокурор слідчий  відкидає цю пропозицію, він звертається напряму до  слідчого судді. Все. І слідчий суддя  приймає рішення.

 

КОРОЛЬ В.М. Ви мене не зрозуміли.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що в нього два статуси – це нормально.

 

_______________. Ні, один статус.

 

_______________. От чекайте, я б хотів би знати, от  тут же

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, все правильно. Ми ж… (Не чути)

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Я перепрошую, я не  є автором, але я розумію логіку  цього закону. Є англіканська система права і там прокурор і адвокат розглядаються як адвокати. Тільки адвокат класичний – це представник особи, а прокурор – це адвокат суспільства, громади. Так от тут  фактично громадський обвинувач, він набуває статусу прокурора, він не дублює відповідача.  Він виступає обвинувачувачем, розуміючи, що він є  як би, ну що це суспільно небезпечне явище. Він не є адвокатом класичним у цього потерпілого. Умовно кажучи, в нашій системі прокурори не завжди порушують справи, ідуть до суду, захищають і  так далі,  і так далі. Тому пропонується інститут, коли правозахисна організація в  інтересах третьої особи, так само як  прокурор в інтересах  третьої  особи…

 

?КОРОЛЬ В.М. Но не сама потерпіла сторона, вона є заінтересована в справі.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Абсолютно. Чому я і сказав: громадський обвинувачувач – це не адвокат потерпілої сторони, він  не  може бути одним  і другим разом.

 

?КОРОЛЬ В.М. А суду може бути?  Адвокат цієї особи не може бути в двох іпостасях, а потерпіла особа може в двох чи в трьох іпостасях.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Дивіться, у відповідача буде свій адвокат. У відповідача…

 

?КОРОЛЬ В.М.  … це публічна особа ще, як особа, якій стало відомо про це все, от про що колізія. Одній особі надає… вона може дізнатися про це, вона може бути потерпілою, вона може бути громадським  обвинувачем в складному процесі. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, хорошо.  Далі Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В.   Так что мы делаем с поправкой номер 6?  Все-таки по поправке  номер 6 мы так решение и не приняли. Я бы просил ее поставить все-таки… Может   отработать с  аппаратом  комитета, она большая, там у нее есть рациональное  зерно, наверное.  Может это было бы правильно, Андрей Анатольевич.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте  все ж таки я зроблю   таким чином. Давайте ми  у  зв'язку  з тим, що ми вже увійшли в процес, але щоб не викликати зараз  такої, скажемо, в нашому комітеті непотрібної дискусії, тому що я розумію, що боротьба з корупцією таким от радикальним шляхом вона  тяжка, вибачайте, тяжка. Навіть ті, хто про неї постійно говорять, що  боротися з корупцією, але він ніколи не знає, як її цю корупцію опреділити. Що це таке? Це повітря, розумієте, ну повітря, це ж не…

Тому  я пропоную наступним  чином. Пан Драп'ятий, будь ласка,  давайте так. Ми всі пропозиції відпрацюйте ще раз з паном Яценко,  з пані Сотник. Ми ще  раз попрацюємо до 20 числа окремо в підкомітеті і групі  і визначимось з усіма поправками для того, щоб всі наші члени комітету… Тому що  по деяких законах вони углибляються вниз, а по деяким законам…   і  голосують, а по деяким вони  углибились і вже у них виникли питання. Все правильно. Тому давайте  щоб чесно і справедливо було таким чином.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А де ж ти бачив, Юрій Романович, ординарний  одинарний закон, який починає вносити в суспільство серйозні речі, інструменти.

 

_______________. Це кримінальна відповідальність юридичних осіб.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що є братство, Юрій Романович, є братство правоохоронних органів, так, корпоративність з судами і з усіма іншими. Його треба ламати. Держава не хоче  цього, тому що ліфти піднімають  гроші і продовжують це  робити. І вони не можуть цього робити. Так от для того, щоб вони  їм допомогли,  держава запрошує громадського обвинувача, щоб він трішки піддопоміг розводити цю корпорацію. Інакше ми ніколи цих хлопців, навіть от з цими законами про Національну поліцію, це все обвертка, розумієте, головне, як буде вона виконуватися. Тому що Національна поліція вона  може бути хорошим словом, але  понабирають туди, знаєте, таких  же самих.

 

_______________. Андрей Анатольевич…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Хто за те, щоб перенести розгляд цього питання, прошу голосувати. Хто – "за"?

Прошу опустити. Дякую. Рішення прийнято.

Наступне питання, так, Віктор Миколайович, будь ласка.

 

КОРОЛЬ В.М. Я хотів сказати репліку, це не нове, що  громадський обвинувач і потерпілий, політичний процес над  Георгієм Димитровим, якого звинуватили у підпалі Рейстагу, він не взяв адвоката і він став обвинуваченим у фашизмі.  Це було вже в історії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Миколайович, я хочу вам сказати так, що історія цього  закону дуже проста. Після Революції гідності розробляли ми його разом з колегами, коли їздили в Качанівську колонію і спілкувались, послухайте, я просто історію вам розкажу.

У квітні-травні, коли ми його у березні зареєстрували 2014 року у нас була група, вибачте, "пленных" я їх так називаю – ті, хто здався  депутатами, а потім став голосувати разом  з коаліцією. І от ці пленні почали казати, що вони  не хочуть цього. Розумієте, не група  одна, група третя. І Турчинов ніяк не міг поставити 1165 затормозили. Пройшла наша демократична коаліція, сіла, я кажу, давайте ж людям, людям дайте  зброю, подивились, ну його нафіг, а як же так? А як же нам жити?

Тому ще раз кажу, нічого в цій країні не буде змінюватися, якщо не буде інструментів, зараз комітет не готовий до такого інструменту. Давайте на 20-те ми його перенесемо. Це текстовий закон у залі ми подивимося хто за боротьбу з корупцією з народом, а хто ні?

Наступний законопроект – законопроект про внесення змін до  Кодексу України про адміністративні правопорушення (номер 1137). Це сигнальні пристрої і таке інше.

Пам'ятає, ми з вами Міщенка, у нас є пропозиція прийняти його в цілому. Немає заперечень? Ви проти сигнальних пристроїв, Антон…

 

_______________. Голосуем…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кого?

 

_______________. За підтримку цього закону  в цілому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якого закону? 1137, а я думав, що може ви  повернулися 1165, то хотів сказати, що  ми переносимо його.

А, будь ласка.

Колеги, хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді, під час розгляду у другому читанні прийняти  в цілому, прошу голосувати. Хто –"за"? Дякую.

Наступний законопроект 1188 доопрацьований – про злодіїв у законі.

 

БУХАРЄВ В.В. Дозвольте, Андрій Анатолійович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, Владислав Вікторович.

Будь ласка.

 

БУХАРЄВ В.В. Надо набраться нам смелости и все-таки наверное. И все-таки наверное, принять этот закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще раз?

 

БУХАРЄВ В.В. Почему?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз набраться, один раз не набралось.

 

БУХАРЄВ В.В. Он у нас доопрацьований и высновки Экспертного управления  отрицальные. Но я вам хочу сказать,  что высновки Экспертного управления по нынешней редакции и высновки  Экспертного управления по предыдущей редакции абсолютно идентичные.

То есть доопрацьований  законопроект в Экспертному управління ніхто не читав.      Это мое глубокое убеждение.

Значит, какая ситуация? Ситуация в том, что все оперативные, следственные подразделения МВД и СБУ целиком и полностью поддерживают этот закон. Не поддерживает только  Экспертное управление и Министерство юстиции.

У меня предложение, Андрей Анатольевич для того, чтобы все мы набрали  смелости и объявили войну ворам в законе все-таки изучить географию и посмотреть на то, что уже  вокруг нас все  страны приняли подобного рода законы. Вот, чтобы каждый  депутат и член комитета вник, посмотрел на все  это дело и на следующем  заседании поставить его одним из первых, а не в конце как обычно, чтоб был весь комитет и мы приняли взвешенное, четкое, государственное решение. Вот, собственно говоря, такие  рекомендации подкомитета по борьбе с организованной преступностью.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це профілактичний закон, мається на увазі, що  у нас, якщо немає злодіїв у законі, то він буде давати сигнал злодіям у законі з Грузії, де їх було багато колись, або Азербайджану або ще де вони? В Росії залишились, що у нас є такі закони, їхати вони сюди  не будуть ось для чого цей закон приймається.

 

?КОРОЛЬ В.М. … я тоді казав, і зараз  кажу, у нас є прекрасний інструмент – це адміністративний надзор, в якому треба записати, що людина, яка є вором у законі вона підпадає на території України під адміністративний надзор.

Що це таке адміністративний надзор? Цій людині прямо в аеропорту забороняють відвідувати громадські, там, і все-все таке… За порушення – два роки. Тобто вона за свої дії, а за те, що її коронували там в Сургуті і він приїхав сюди, і він каже, козирний, так він завтра скаже, не козирний. Я це  сказав, давай Сакал, він був ініціатором цього, вивчи і скажи свої пропозиції, він просидів і пішов, пропозицій нема, тобто нема аргументів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович. Увага! Увага!

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Колеги, колись, дійсно, було нашестя грузинських ворів в законі. Дійшло до того, що вже на тролейбусах почали їздити, ну якісь такі, недорозвинуті вори були… Але все, що було в Грузії, приїхало до нас. "Бомбили" міста страшно. Я взяв закон: чого ж вони з Грузії виїхали. Він був на півтори сторінки. "Злодій в законі – лицо, исповедующее воровские традиции, поцелуи между мужчинами на улице, татуировка и др., и другое. Члены семьи вора в закона такие-то, имущество вора в законе такое-то. Если человек, подозреваемый вором в законе, письменно не отказывается от вора в законе, он и его имущество конфисковываются". І саме головне: "сидят в камере только с ворами в законе", - ну, щоб не було, кому носки стірать. Тому вони всі приїхали до нас. Але у нас не Грузія, у нас це не "проконає". Тому що, вибачте, татуювання має купа людей, боюсь навіть згадати, хто з депутатів, і навіть жінки. А, ну вибачте, цілування – я взагалі боюсь, що парламент пересаджають.

Якщо без іронії. Якщо це перше читання, я думаю, що його можна пропускать. Але те, що каже Віктор Миколайович, це має бути першою тезою. Якщо вже якось він домовився - і його не хвилює цей адміннагляд, - тоді вже, звичайно, вступають всі інші міри. Але це абсолютно правильно, на кордоні ми ж знаємо цих ворів в законі: за тиждень знають, що він їде. Ну, всі ж все знають.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що там для них…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. І ще одне, вибач, останнє речення. І без цього закону станом на 2008 рік у нас не було ні одного. Один був "мерцающий Льора в законі", який туди-сюди їздив, як подсадна утка.

 

_______________. А раптом повернеться?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Але це залежить не від закону, а від бажання міліції робити свою роботу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я вам хочу сказати, що коли писався цей законопроект, до тих людей, які його писали, вийшли вже через Льору, депутат речі, від Льори сумського виходили дуже багато людей, ну, хотіли вийти, для того щоб Україна не приймала такий закон. Я тільки через те буду його підтримувати, для того щоб, коли вони захочуть звідти тікати, знали, що у нас в СІЗО або в камері вони будуть сидіти, як всі. Правильно, Владислав Вікторович? Не як всі, а як тільки… да, тільки з ворами, і все. Вибачте…(Мікрофон вимкнено).

Ігор Володимирович, будь ласка.

 

МОСІЙЧУК І.В. Я підтримую Владислав Вікторовича стосовно необхідності вивчити географію, як він каже, просто мені на пам'ять прийшла одна ситуація, яка мала місце в країні, коли Юрій Віталійович був  міністром, виступив по телевізору назвав одного громадянина вором у законі, а він ним не являвся таким. Ми потім з  ним…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  … він  був депутатом Київської районної ради..

 

МОСІЙЧУК І.В. Ні-ні, я про Міраба Суслова. Міраб Сухумський, як ви  оголосили, а потім  - виявилось, що нікакой ні вор.

 

(Загальна дискусія)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дякую. Все ж таки рішення треба приймати.

Колеги, хто за те, щоб під час розгляду у першому  читанні  рекомендувати Верховній Раді  цей законопроект прийняти за  основу. Прошу голосувати  хто – "за"? Вісім. Дякую.

Хто – "проти"? Два. Утримався? Нуль. Рішення прийнято. Дякую.

Колеги,  наступний законопроект – законопроект нашого  колеги пана Яценко, законопроект номер 1374 про внесення змін до Кримінального кодексу України  щодо посилення відповідальності за незаконне заволодіння транспортним засобом.

Будь ласка, Володимир Миронович, його немає, Соляра, тоді слово, будь ласка, Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В.  Спасибо.

Я хотел все-таки, вот у меня так по ходу комитета обнадежил Юрий  Витальевич, и я понял, что провалятся эти два закона. И я отзываю на доработку 22… третий имеет шансы на жизнь, на мою точку зрения, а  22 и 23 я отзову на доработку завтра,  если можно.

Если можно тогда сразу перешел бы к 24 вопросу это номер 1385.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за те, щоб підтримати пропозицію нашого колеги, і скажімо так, прийняти рішення щодо відправлення на доопрацювання   суб'єкту законодавчої ініціативи. Дякую про що…

Наступний 24-й, будь ласка.

1385, тут кримінальна відповідальність і щодо посилення захисту прав на нерухоме майно, про внесення змін до Кримінального кодексу щодо посилення захисту прав на нерухоме майно. Будь ласка.

 

ЯЦЕНКО А.В. Здесь предлагается статью 162 Уголовного кодекса изменить и расширить, и, в частности, уточнить, что "проникнення до житла чи іншого володіння особи" - тут "законного володіння" добавить. И также добавить формулировку, что "вчинення інших незаконних дій, які порушують недоторканність володіння особи чи обмежують її можливості використання таким володінням". Ну, наприклад, хтось блокує чийсь будинок, там шини палить, наприклад.

И также предлагается вторую часть этой же статьи, добавить, что если это совершено группой лиц, а также с возможным злоупотреблением служебным положением.

И дальше расширить "примітку". Сегодня по всем тлумаченням это касается только физического лица, а тут предлагается распространить, что оно также будет касаться и юридических лиц, например захват офиса фирмы. Ну, сейчас этого меньше стало явления, но, с другой стороны, все равно присутствует, когда люди, которые выдают себя за активистов, например, могут зайти в офис, там, или блокировать офис какой-то организации. Я считаю, что если мы цивилизованная страна, мы должны этому край положить, независимо от политических взглядов. И просил бы коллег данный законопроект поддержать.

И, Андрей Анатольевич, пользуясь случаем, приношу вам извинения за, скажем так, эмоциональное несколько обсуждение закона 1165. Считаю, что мы все коллеги, друг друга должны уважать. Извините меня. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас извиняю и приношу свои извинения.

 

ЯЦЕНКО А.В. Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, будь ласка, які пропозиції? І хто бажає висловитися щодо законопроекту номер 1385? Справа в тому, що, ну, ви знаєте, там висновок ГНЕУ на відхилення цього законопроекту. І, скажімо, немає нашого колеги Володимира Мироновича, який його розглядав в підкомітеті. Які пропозиції?

Віталій Миколайович, що ви скажете?

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А?

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Подумати, да?

Колеги, колеги, я пропоную, я пропоную у зв'язку... я подивився всі пропозиції на... ті, які були раніше надані Антоном Володимировичем, там....

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Там є, скажімо так, із 5 пропозицій, які я побачив в проекті, ну, скажімо, цей мені більше, ну, більше подобається у зв'язку із тим, що він хоч якось захищає. Тому я хотів поставити на голосування пропозицію. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді його ухвалити, взяти за основу в першому читанні, прошу голосувати. Хто "за"? Прошу опустити. Проти? Утримався? Один, два утрималися. Дякую. Антон Володимирович, дякую.

І останній законопроект, колеги. Законопроект нашого колеги Купрієнка з "Радикальної.... фракції і пана Геращенка. Будь ласка, це про... Це суто технічний закон про єгерів. Да, по....

 

_______________. (Не чути).

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. …увага, депутати, что у нас есть охотничьи угодья государственные, а есть частные. В государственных охотничьих угодьях если кто-то занимается браконьерством, могут складывать протоколы егеря  этих государственных угодий, там лесники, милиционеры и так дальше. А в частных мисливських угодьях, которые люди финансируют, так сказать, чтобы можно было там охотиться и разводить животных, если кто-то браконьерит, то никакого наказания, даже административный протокол должностные лица этих частных мисливських угодий вносить не могут.

Висновки всех экспертных управлений, других комитетов, кроме комитета Томенка, ну, он – вредный, вот, позитивные. Речь идет только о том, чтобы, если человек создает условия для охоты другими людьми, то он  должен иметь возможность составлять административный протокол и направлять его в суд для наказания тех лиц, которые занимаются браконьерством, иначе нет смысла развивать частные охотничьи угодья и нормальным европейским образом развивать эту сферу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Віктор Миколайович, будь ласка.

 

КОРОЛЬ В.М. Я – сам мисливець, люблю полювати і хочу вам офіційно заявити, що в державних мисливських угодьях вже звірів нема, Карпати без дерев і без звірів. В приватних все це є, навіть в "Межигір'ї" цього Януковича...

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Да, ну, каждый, кто хочет, может…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Крім того надійшло… мені пан Купрієнко… Ой, пан… Купрієнко, да, він приніс купу звернень на наш комітет, і навіть до нього. Так що я теж підтримую.

Хто за те, щоб його прийняти за основу, прошу голосувати.

Хто "за"? Прошу опустити.

Колеги, треба затвердити наше рішення виїзного засідання Верховної Ради  з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, які  ми робили в пенітенціарній службі. Будь ласка, Ігор Мосійчук.

 

МОСІЙЧУК І.В. Я підтримую проект цього рішення, але пропоную внести два моменти. Один момент – звернутися до Кабінету Міністрів в підтримку звернення керівника пенітенціарної служби щодо будівництва нового київського СИЗО.

І питання друге, це воно більше не до внесення, а до членів комітету, до пана голови. Ми говорили про якусь відзнаку від  комітету працівникам, пам'ятаєте, да? Була розмова. Тому це питання.

А про СИЗО внести…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, у нас був такий… У нас… колись при Януковичі був такий "дєятель", не буду  називати його прізвище, і сказав: "День работников СИЗО давайте введемо". (Шум у залі) Да!

Колеги, давайте так, давайте … (Шум у залі) Ні-ні, давайте… (Шум у залі) Да!

Колеги, хто за те, щоб затвердити рішення з поправкою, яку тільки що сказав, вніс пан Мосійчук. Прошу голосувати.

Хто "за"? Прошу опустити.

І останнє, колеги, я надаю слово, це дуже теж важливо, і це – наше рішення, про яке зараз нам доповість, виконання його доповість пан Купрій. Будь ласка, Віталій Миколайович.

 

КУПРІЙ В.М. Колеги, було утворено робочу групу за рішенням спільного комітету для того, щоб розглянути питання підготовки законопроекту для реабілітації політичних в'язнів. Мені доручено було її очолити.

Я хочу прозвітувати, яка робота проведена. Значить, 20 березня, 15 і 17 квітня було проведено три засідання робочої групи. На одному із  них був пан Антон Геращенко, більше ніхто не долучився. Тобто робота була практично, знаєте, дуже  важко  провести… Скільки  там? До  60 людей, осіб, вони зазначені в списки, які  за ініціативою пана  Мосійчука… Ну не тільки так, намагаємося значить вставити в законопроект. Проте я встиг розглянути питання щодо 31-го,  трохи більше половини. Інші люди не… фактично або адвокати, або представники, або там то не прийшли    на засідання, тому фактично уже  часу   не було тоді вже далі розглядати. На цьому було припинено. 

Значить, що було, які результати. Отримано було мною скарги на порушення прав людей під час там затримання чи якихось певних дій правоохоронних органів від 12 осіб. Перелік є. Всі заяви, які я попросив  людей оформити про порушення прав це я просто   це вважав справою честі  для комітету. Якщо є зауваження щодо порушення прав людей, щоб ми якось відреагували. Заяви   від людей письмові всі мною   зібрані.  Вони у мене в матеріалах справи. Тобто одним із питань у мене по результатам розгляду буде  пропозиція направити до Генерального прокурора  всі  ці заяви для того, щоб було відповідне реагування.

Щодо розгляду справи   по суті.  Мене дуже як правозахисника, як учасника багатьох  акцій протесту проти режиму Януковича, мене дуже непокоїть, що    багато  випадків, приблизно десь 20-27. Ні, до справи розстрілу ДАІ, так, зараз, зараз, зараз,   24 випадки. Це випадки відкриття кримінальних проваджень за  296 статтею Кримінального  кодексу "хуліганка". Ці  "хуліганка", тут  багато значить було різних кримінальних  справ і за акції протесту  "Марш визволення політв'язнів"  14 жовтня біля  Верховної Ради, за акцію протесту біля  магазину "Рошен" там  за ці, за гроші, які Липецькій фабриці, за підтримку люстраційних законопроектів, це більше громадські заходи.  От мене турбує…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

КУПРІЙ В.М. Так, там Одеса, є Вінницька ОДА, акції протесту  "Народна люстрація" мера Конотопу, марш "Єдність України" 2 травня, Одеса, і там ще деякі, я просто все не…

Що мене турбує? Мені здається, що там необґрунтовано застосовані ці санкції, оскільки, ну тримати людей за гратами або домашній арешт, коли я навіть, скільки ми штурмували, коли "одеські угоди", ви пам'ятаєте, так? Мене хапали тоді правоохоронні органи режиму Януковича, робили попередження, відпускали. Або по деяких особах складали протокол про адміністративне правопорушення, 173 стаття. Ну, чесно кажучи, тримати за ґратами, особливо є малолітні люди, 17-річні хлопці, ну, я вважаю, це, коли ми йдемо до гуманізації, це недоцільно.

І по деяких питаннях я намагався з'ясувати позицію Генеральної прокуратури. Особисто від пана Гузиря отримав відповідь, за якою, ну, проігнорована була моя пропозиція щодо надати пояснення з цих справ. Фактично Генеральна прокуратура співпрацювала тільки на рівні двох засідань комітету. І по певних кримінальних справах вони тільки потискували плечима і… Робочої групи, я вибачаюсь. Вони не могли надати нормальну інформацію.

Тому зайшли ми трохи в тупик з роботою цієї групи. Певні справи є дуже серйозні: розстріл посту ДАІ в Биківні, замах на ректора-регіонала Максима Луцького, напад на банкіра, вбивство бізнесмена. Тут взагалі дуже-дуже серйозні питання, я навіть не знаю… Так, дійсно, якщо розглядають позицію адвокатів і прокуратура не може нічого відповісти на це, то є занепокоєння, що певні люди знаходяться в стадії звинувачення або під арештом неправомірно.

І окремо є питання по пану Коханівському Миколі Миколайовичу. Коли вже є рішення суду: до 3 років умовно за начебто пошкодження пам'ятника Леніна. Тут взагалі вже не зрозуміла…

(Загальна дискусія)

 

КУПРІЙ В.М. 3 роки умовно, стаття 296, 121. Людині заважає працювати в правоохоронних органах, я так розумію, якщо є бажання, в подальшому. Тому це питання, можливо, взагалі…

 

МОСІЙЧУК І.В. Я перепрошую, там взагалі історія. Він поїхав воювати і його в розшук оголосили.

 

КУПРІЙ В.М. У кожного доля  своя, зараз голова.

У кожного доля своя, справи, дійсно, можна розглядати. Але  от в рамках нашого розгляду підготовки законопроекту для ухвалення я прошу це обговорити, які рішення  будуть запропоновані. Є порушення, є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я хотів би, будь ласка, які  у вас пропозиції?

Тому що я хочу ще раз нагадати, як відбувались події у березні. Не в березні, це було в лютому-березні 2014 року, коли за законом, який  доручила Верховна Рада своїм голосуванням комітету, а також доручила відпрацювати і зробити тоді як ad hoc в режимі  ad hoc. Пам'ятаєте, ми тоді прийняли  рішення і 109 наших побратимів вийшли на свободу – незаконно ув'язнених під час злочинної влади.

Тоді була окрема  постанова  Верховної Ради. Будь ласка, зараз такого доручення у нас немає  від комітету. Є пропозиція, проект закону, який  скажімо так, він більше стосується напевно до  законопроекту, до комітету пана Князевича. Тому що вони займаються судами там же рішення судів  правильно вже є…

От, будь ласка, ваші  пропозиції.

Будь ласка, Юрій Романович.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Моя пропозиція завершити  засідання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, оце ж ми завершуємо зараз "Різне" йде.

Будь ласка, Віктор Миколайович.

 

КОРОЛЬ В.М. Моя пропозиція є наступна, бо всі слухали знаєш і  забули, заключення зробити по результатам роботи цього письмове. Роздати і ми тоді можемо на що звернути увагу…

 

_______________. До відома.

 

КОРОЛЬ В.М. Зараз до відома так-так.

 

КУПРІЙ В.М. Колеги, розумійте, ви ж не займаєтесь цим питанням, мені закінчити  ще треба 30 людей опитати, ще місяць працювати. Давайте допомогу. От  дайте когось у допомогу, або хтось хай допомагає, це  ж теж важка робота і послухати ці всі справи  і узагальнити, я вам чесно, вибиваюсь від процесу іншого.

Тому в  мене є сформовано вже на цей момент якась позиція. Перше, я просив би підтримати зараз направлення до Генеральної прокуратури заяви про порушення прав людей, ну це ж не важко, ось вони лежать. Да, давайте підтримаємо, да, вони оно лежать, а решту давайте приймемо рішення. Я можу узагальнити, але ну допомагайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Віталійович, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Можливо в мене контроверсійна пропозиція. Направити заяви, безумовно, треба, бо це депутатська робота, Генпрокуратурі, можливо ми можемо запропонувати рішення про проведення судового розгляду кожної з цих справ. Ми не суд, і ви, Віталій, і хтось із нас, але кожних із них спочатку почати процес, тоді я це розумію.

 

_______________. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Це судове слідство, почати судове слідство, а це передбачає переглянути запобіжний захід і так далі. але, перепрошую, список в деяких місцях, ну, чесно кажучи, лякає. Якщо ми зараз вважаємо жертвами політичних переслідувань тих, хто розстріляв трьох міліціонерів на в'їзді в Києві, ну це питання.

 

_______________. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухайте. Нє, нє. Ігор, Ігор Володимирович, ми не про це говоримо зараз.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Давайте спочатку почнемо слідство, а значить запобіжний захід і речі,  і там адвокати, і …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я лично разбирался с делом про расстрелу троих работников ГАИ на данном Броварском посту. На сегодняшний момент идут судебные заседания, все, кому интересно, могут прийти на суд и услышать позицию обвинения и позицию защиты.

Я могу сказать, что разночтение, которое есть между адвокатами и мамой 16-летнего на тот момент неповнолітнього, есть в том, что непосредственно он стрелял в работников милиции или же он просто присутствовал. Второй молодой человек в возрасте 20-21 год, непосредственно подозревается в том, что именно он из автомата Калашникова расстрелял троих милиционеров.

Я, ознакамливаясь с материалами дела, видел материалы этого дела, общался с адвокатами, с мамой и могу сказать, что милиция привлекла и прокуратура не тех людей, которые были в другом городе в этот время, а тех людей, которые в это время находились в этом месте и находились с оружием. Имели определенный умысел. Там есть только вопрос по неполнолетнему, какая его мера ответственности. Прокуратура и милиция предложила идти ему по 115-й части второй, то есть убийство с отягчающими. Есть мнение адвокатов, что при этом просто присутствовал, но не убивал. Поэтому я могу сказать следующее: есть суд. Я всех призываю, средства массовой информации, правозащитников, присутствовать на судебном заседании и слушать своими глазами. 

Точно  такая же моя позиция – это суд, который будет по убийству милиционеров, которое произошло 4 мая, точно так же, включать канал в ютубе прямо на  сайте МВД и смотреть всем сторонам этого процесса и всем интересующимся, что где происходило. Милиция несовершенна, но говорить на черное белое тоже нельзя.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Антон Юрійович. Я хотів би… Віталій Миколайович, я хотів би… Я так відреагую на ситуацію… Зараз, Ігор Володимирович. Відреагую на ситуацію, пов'язану з допомогою. Дивіться, секретаріат же вам допомагає постійно, правильно?

 

КУПРІЙ В.М. Ні-ні, ніхто тут не допомагає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, секретаріат працю, вам допомагає секретаріат?

 

КУПРІЙ В.М. В цій ситуації ніхто мені не допомагає. Тільки забезпечено приміщення, я сам проводив силами своїх...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тепер дивіться, у вас крім того є…  ну, ми тут, ясно, ми не приймали рішення змушувати примусово – раз. Друге, але в нас є законодавча ініціатива, яку нам надали наші колеги. Ігор Володимирович, правильно? Ну, тобто я так розумію, якщо в них ця ініціатива є, вони теж повинні бути…

Ні-ні… Андрій Лозовий там, всі… Там же 5 чоловік авторів. Три.

Тобто я про що кажу? Ми минулого разу, коли працювали з Сасом в цій групі і з Миколою Петровичем... Микола Петрович виніс таку… ну, скажемо так…

Колеги, я хочу нагадати вам одне. От тут прийшли люди, вони прийшли сюди, як за останньою надією. Я розумію їх. Але у нас був прецедент після  революції, який ми, дійсно, нам доручила Верховна Рада. Доручила Верховна Рада нам це зробити, і ніхто не може відмовитися – ні Кожем'якін, ні Іванов, Петров не міг відмовитися. Ми це доручення виконали. Сьогодні доручення в нас нема – раз.

Друге, ми розуміємо ваші всі ці питання і виконуємо три функції, які сьогодні в нас є згідно з законом. Яка функція перша? Законодавча. І наступна функція в нас є організаційна і контрольна. Контрольна – це отримати, відслідити, отримати і направити запит. Розумієте? І все! Ми не можемо. Ми не судді, не прокурори, не слідчі. На жаль, можливо. І в нас навіть нема закону про ТСК, не хочуть приймати закон, який дасть можливість створити з цього приводу слідчу комісію і розслідувати в якості слідчих Верховної Ради, ну, обов'язками слідчих.

 Будь ласка, Ігор Володимирович.

 

МОСІЙЧУК І.В. Я не кажу, що там в списку, що в списку. Можливо, є різні і для цього і сторцювалася робоча група, різні позиції. Але я хочу сказати, що там є люди, які свідомо, крім всього, Антон Юрійович, які свідомо йшли і захищали країну. Там є Ходіяк, який єдиний з патріотів зараз під судом зараз під судом у справі Одеси, єдиний. Ви розумієте? Ми його  нагороджувати повинні, тому що дякуючи ним, Одеса залишилася українською. А його зараз судити за це збираються... не збираються, а починають на вимогу когось. Ну, так на вимогу когось треба було. Значить, Одесу здати.

 

_______________. (Не чути).

 

МОСІЙЧУК І.В. Пропоную продовжити роботу. Я вже видужав, готовий, ну, підключатися повністю, продовжити роботу робочої групи і по кожному конкретно прізвищу прийняти окреме рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо прийняти рішення по прізвищу. Тому що ми можемо тільки рекомендувати якусь...

 

МОСІЙЧУК І.В. Маю на увазі....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, якусь дію у Верховній Раді.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хотел бы добавить еще коротко.

Уважаемые депутаты, комитет Верховной Рады, такая рабочая группа может дать свое мнение о том, были ли нарушены права данных граждан во время проведения расследования, например, право на защиту, например, право на пытки… право на то, чтобы их не пытали….

 

МОСІЙЧУК І.В. (Не чути).  

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. …. не пытали и право на…  (Оплески)  Нет, нет, это просто от усталости – мало сплю, да, мало сплю.

Так вот, право на недопущение к ним, так сказать, незаконного обращения и так далее. Мы не можем судить их за то, сделали они или не сделали. Следователи, прокуроры по многих делам организовали десятки…

 

МОСІЙЧУК І.В. Віддати під суд людину, яка Одесу залишила Україні.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я, например, не занимался. Я прошу прощения. Я могу ответить те дела, которые я 3 взял на себя, которые…

 

МОСІЙЧУК І.В. Уже милиция делала… якобы не ці хлопці, то ми би втратили...

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Игорь, Игорь, пожалуйста, продемонстрируйте видеозапись и общедоступную с изображением, что делал этот человек. Хорошо? И все….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги.

 

МОСІЙЧУК І.В. Антон Юрійович, стріляв в подонков!

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, давайте таким чином.

 

МОСІЙЧУК І.В. Стріляв він. А що він мав робити, коли його місто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Володимирович, давайте конструктивно вирішимо наступне.

Юрій Віталійович, ви хотіли щось сказати? Будь ласка, Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Шановні колеги,  у мене є… Ще раз я подивився на цей список. Ну перш за все, щоб не казали, але учасники акції  14 жовтня минулого року, підкреслюю, минулого року, знаходяться до сих пір  під домашнім арештом. Ну чесно, дивує, да.  Аналогічно стосовно "Рошену" магазину, стосовно акцію Соболєва про люстрацію   затриманого. Я розумію, що людина там порушила скоріше  всього порядок, да, але  це ж нічого серйозного насилля, там серйозних пошкоджень немає.  Я думаю,  до чого. Ми можемо просити Віталія  і очевидно ще  когось, ну  хто зголоситься допомогти, і давайте приймемо такий критерій. Ми маємо  підготувати список звернення до ГПУ про перегляд запобіжного   заходу. Це те що може робити прокурор у стадії  судового слідства, правда?  Але ми маємо вибрати тих, за яких,  перепрошую, у мене рука не дрогне. Бо по розстрілу у Биковні, у мене дрогне. Політичних, підкреслюю, Віталій, політичних. Бо, да, можуть неправильно звинувачувати, для  цього є суд. Але тих, хто це було  політизовано… ту мене не дрогне рука підписати переглянути доцільність запобіжного заходу щодо тих, хто брав участь у громадських або політичних акціях.

 

_______________. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  І ще одне. Перепрошую.

 

_______________. У нас проблема ще в тому, що половина нашого списку воює, вони не можуть легалізуватися в Збройних Силах або МВС за отакі от акції…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Тим більше.  Дякую. Це також критерій ті, хто  зараз знаходяться на фронті, безумовно, також мають попасти у той список.

 Ще одне. Окрема історія у пана Коханівського. Пан Коханівський мене  не дуже любив, я  знаю так у свій час, і це хорошо, ну  мента  любити  це складно. Але тим не менше він єдиний тут, хто засуджений. І я  дійсно навіть  сьогодні прийняв би рішення внести у Верховну Раду окреме рішення  по ньому, зняти з нього судимість точно так же  як і знімалось з усіх політичних.  Бо вибачте пам'ятник Леніну… Єдине за що він винен, за те, що він його погано… Тільки носа збив. (Сміх у залі) Віталій, вибач.

 

_______________.  По нинішнім законам за це медаль дають. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, я хочу сказати, правильно все ви кажете. Я з повагою до пана  Коханівського. Не треба тільки. Єдине тільки я  тебе прошу, будь обережним з тим, що ми можемо винести постановою і можемо це… Не можемо це зробити, розумієш? Ми можемо тільки, ти ж знаєш, що зробити: або звернутися до Президента, щоб він це зробив і дав доручення помилува… Комітету, який…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Це не помилування…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухайте, Верховна Рада і цей комітет не може зробити того, про що ви сьогодні говорите.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Тоді давайте, я візьму на себе подивитися по повній аналогій, вибачте, як поступила Верховна Рада до мене особисто. От тоді був акт… амністії, да?

 

_______________.  Реабілітації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це був акт реабілітації.

                                                   

ЛУЦЕНКО Ю.В. Реабілітації. І я думаю, що в пана Коханівського точно така ж ситуація.

Я думаю, що треба його винести  в окрему постанову. Ігор, якщо ти цим опікуєшся, візьми  аналог, як це відбулося.

І тут… Ну, от це бездоганна ситуація: чоловік на фронті, чоловік був активістом. Ну, можливо, він був брехливим активістом, але це вже інше питання. Але в цій ситуації він засуджений політично, вмотивовано на догоду Петру Миколайовичу Симоненку, не при столі будь сказано. Тому тут, я вважаю, що може бути політична…

 

МОСІЙЧУК І.В. Давайте по Ходіяку тоже приймати рішення. Ну, не можемо ми… (Мікрофон вимкнено).

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. ….. що я пропоную: розділити список.

Перше. Той, хто потребує рішення Верховної Ради про реабілітацію. Коханівський, з моєї точки… це моя особиста точка зору, так підлягає. І я думаю, що я в цьому переконаю і свою фракцію, і всі інші.

Якщо хтось разом з ним подібний, скажіть нам про це, бо я інших просто не знаю. (Шум у залі)

Друге, Ігор. Протягом тижня підготувати  звернення до ГПУ щодо розгляду порушених прав за заявами адвокатів, а також можливості перегляду доцільності запобіжного заходу. Хочу нагадати, що Європейський суд взагалі постановив, що не дивлячись на прийнятий запобіжний захід у будь-яких справах, у будь-яких, регулярно суд повинен, не  має право, а повинен переглядати доцільність  продовження обраного раніше запобіжного заходу.

Тому ми маємо повне право звернутися до Генпрокурора, доручити, розглянути можливість доручення прокурорам на суді вивчити і порушити питання доцільності раніше або скасування раніше прийнятого запобіжного заходу, наприклад, домашнього арешту по 14 жовтня, ну це просто сміх, це просто сміх – після мітингу сидіти під домашнім арештом. Я не знаю, напевно, вже весь  холодильник виїв.

І третя категорія, більш складних справ, де не вбачається політичної мотивації. Перепрошую, стрільба по міліціонерам, по людям, навіть якщо це "регіонали" і таке інше, таке інше – це окремо виділимо і окремо продебатуємо.

 

МОСІЙЧУК ІВ. А якщо це сепаратист?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. І окремо продебатуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  хотів би...

 

_______________. (Не чути). 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я хотів би підтримати пропозицію. Я підтримую пропозицію Юрія Віталійовича і думаю, що пан Купрій правильно теж мав рацію, коли сказав, що треба ще час. Через засідання ми будемо вже приймати рішення, що нам робити з цього приводу і як виходити із цієї, ну, скажімо, це колізія. Ну, треба, ми будемо виходити, щось будемо робити, тому що в нас завжди таке було в нашому... в роботі нашого комітету, що ми завжди боролися за правду.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не зрозумів.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюсь, можна я закрию это, а потім ви задасте?

Колеги, хто, нема більше ніяких пропозицій? Я закриваю засідання, будь ласка, всі інші розмови, спілкування вже... По робо... якій робочій групі?

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у нас є ще останнє питання – це робоча група.  До мене звернувся... Юрій Віталійович, до мене звернувся пан Береза, до мене і до пана Соболєва, щодо питання, пов'язаного з робочою групою, да.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ... питання, ми підтримували вашу пропозицію і продовжуємо, да, і зробимо так....

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Направимо? Ні, ми все направляємо в прокуратуру, як ви сказали. Ми робимо звернення і робимо...

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, а що там по .......?

 

_______________. Я, 30 секунд, багато часу не буду.

Ми провели десь засідань шість. Заслухали керівників державних підприємств. Декілька висновків. На протязі всіх там 20-и років, починаючи з 2010 року і до цих пір наші керівники державних підприємств є афільовані… (Шум у залі) Послухайте!

 

МОСІЙЧУК І.В. Та не хочу я слухати!

 

_______________. Добре… Є афільовані люди від політичних сил і політиків. Правоохоронні органи, практично, не приходили на робочу групу. Робоча група одностайно всіма членами, всіма фракціями прийняла рішення рекомендувати Верховній Раді голосувати з законопроект про ТСК, який є зареєстрований, якщо я не помиляюсь, 1098, так? Так. 1098.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Почекай секундочку, я хочу одне оголошення зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, будь ласка.

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  На 19-е число наш підкомітет, і я думаю, що і заступник профільний теж візьме участь, ми хочемо зібрати громадськість і представників пенітенціарної системи, правозахисників, і подумати над законодавчими ініціативами щодо реформування пенітенціарної системи. У вівторок 19-го  числа треба цей захід проводити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так,  добре. Юрій Романович, почули… Так що…

 

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  ...щоб взяв участь в ній, можливо, і голова…

 

_______________.  Робоча група…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голова не візьме, я… …. буду.

(Загальна дискусія)

 

_______________. Робоча група одноголосно прийняла рішення Верховній Раді… Андрій Анатолійович, ну, давайте закінчимо. Я розумію, важко! Ну, 10 секунд. Да.

 

_______________. Колеги, я…

 

_______________. Я не довго. Не довго.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  У сім годин… (Загальна дискусія)

 

_______________. Добре. Висновки з робочої груп. Зрозуміло, що у нас практично всі державні підприємства очолюють люди, які   афільовані навіть не  політичними силами, а деякими  політичними політиками. Ця ситуація так  і залишається, але ми як робоча група не можемо нічого  дослідити. Пане Юрій… Ми як робоча група не змогли це дослідити. Саботаж правоохоронної системи, прокуратура там приходила тільки один раз. Практично ти не маєш можливості просто навіть і взнати правоту, що було. Іде звинувачення Гордієнка, ідуть виправдання людей, наприклад, які очолюють держпідприємства. Тим більше, що люди наприклад держпідприємства отримали, передавали  ще в 14-му  із рук  в руки навіть не проводячи  акти там передачі ще там якісь, ну не були   підбиті баланси. А ті справи, які починались по діяльності 10.14 року, вони практично  також у замороженому через прокуратуру або суди. Ми зрозуміли, що наша діяльність є неефективна, вийшли з рішенням, одностайно проголосували всі члени, пан Бухарєв був, Геращенко, Добродомов, практично одностайно ми проголосували.

 

_______________. За що?

 

_______________.  Рекомендувати  Верховній Раді прийняти Закон про ТСК, тимчасові слідчі комісії (1098), який є  зареєстрований у Верховній Раді і готовий йти до першого читання. Я знаю, що це крок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

_______________. Я розумію. Ми як робоча група, як…  Дивіться, Андрій Анатолійович, робочу групу було складено з двох комітетів, тому  я  доповідаю на комітеті. Ми, робоча група,  провели роботу. Ми констатуємо факт того, що співпраці немає, ми не можемо до кінця  досліджувати, а зловживання вони видні, вони  в принципі на лице. І ми  рекомендуємо  Верховній  Раді  перевести роботу депутатів на зовсім інший рівень, дати можливість їм контролювати  діяльність взагалі,  ну отримати другу свою функцію –  контролюючу. Контролюючу функцію ми  бачимо з  можливістю прийняття закону про ТСК і це ми будемо виставляти як нашу позицію від робочої групи.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. А хто сказав, що на засідання ТСК будуть приходити  якось по-іншому, ніж на…

 

_______________. Там трошки інше, там навіть є питання приводу, там можливість приводу є прокурорів і цих …

 

(Загальна дискусія)

 

_______________. Ми пропонуємо прийняти закон про ТСК" і пізніше створити ТСК.

 

_______________. Ви пам'ятаєте, що співавтором його закону ….

 

_______________. Пам'ятаю. Березюк також є автором закону, я кажу, що це є, це політичне… Луценко, пан Луценко є тим…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я знаю, я спеціально чекаю поки він таки вийде на трибуну, я відізву підписи.

 

_______________. Колеги, він не буде прийнятий поки Президент не прийме рішення.

 

_______________. Я заявляю позицію робочої групи, в яку входять всі члени всіх політичних сил, які були, ми офіційно заявили позицію. Зараз я заявляю на комітеті, як член комітету, он пан Бухарєв, він тоже є членом робочої групи.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я дико извиняюсь, а зачем это тогда.

 

_______________. В плане?

 

_______________. Дана робоча група була створена двома комітетами, двома комітетами, так.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Так вам це, по-моєму не, доручали. Робоча група мала розібратися з звинуваченнями Гордієнка, а зовсім не з планом роботи…. Верховної Ради.

 

_______________. Я розумію, але робоча група констатувала факт, що ми не можемо розібратися з обвинуваченнями Гордієнка.

(Загальна дискусія)