засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення
правоохоронної діяльності
17 грудня 2014 року
Веде засідання голова комітету А.А.Кожем'якін
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Доброго дня, шановні колеги! У зв'язку з тим, що у нас є така традиція, все ж таки, не затягувати початок роботи комітету, у нас зараз присутні тут 8 членів комітету, ще 3 члени комітету підтягуються (Мосійчук Ігор Володимирович, який є сьогодні першим заступником голови комітету разом з Миколою Петровичем Паламарчуком; він знаходиться в суді, зараз він під'їде). Сьогодні суд якраз по подіям васильківським, які були в свій час три роки тому.
Якщо нема заперечень, у нас досить серйозне сьогодні одне питання, яке ми повинні розглянути, тому що нема часу затягувати, і ви знаєте яке. Всім воно роздано. Будь ласка, подивіться. Це питання пов'язано з затвердженням рішення спільного засідання комітетів з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності і з питань запобігання і протидії корупції. У нас присутній на комітеті представник, член цього комітету, народний депутат Луценко Ігор. Дуже приємно.
Будь ласка, поки ознайомлюваєтеся, тут просить слово Микола Петрович Паламарчук. Будь ласка.
ПАЛАМАРЧУК М.П. Шановні колеги, за дорученням Першого заступника Голови Верховної Ради України хочу вручити голові комітету Андрію Кожем'якіну надзвичайну Подяку, подяку від тисяч людей, які перебували на Майдані. Я зараз зачитаю цю Подяку.
"Шановний Кожем'якін Андрію Анатолійовичу, дозвольте від імені десятків тисяч українських вояків загалом та тисячі бійців самооборони Майдану, добровольчих батальйонів зокрема, висловити вам найщирішу подяку. Ваша допомога, надана учасникам Антитерористичної операції та іншим родинам, справді безцінна. Саме вона дозволила нашій країні, яку роками руйнували як наші вороги, так і свої запроданці, стримати агресію одного з найчисельніших військ в світі…"
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Микола Петровичу, у будь-якому випадку Перший віце-спікер і Голова…
ПАЛАМАРЧУК М.П. Керівник благодійної організації Фонду підтримки добровольців Парубій.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую. (Оплески)
Служу українському народу!
Продовжуємо засідання комітету. Нема заперечень щодо сьогоднішнього порядку денного, щодо затвердження рішення, поки ми його ще не розглядали? Прибули на комітет народний депутат Мисик і народний депутат Яценко. Дуже добре. Нема заперечень переговорити в "Різному" про те, що просить Віталій Миколайович по Римському статуту? До речі, це дуже важливе питання сьогодні і воно правильно піднято.
Колеги, поки ви зараз ще продивитесь рішення, яке ми з вами тиждень відпрацьовували, я хотів би декілька слів сказати, в тому числі для присутніх тут представників засобів масової інформації, щоб нагадати, як відбувались ці події (щодо слухань).
10 грудня цього року відбулося спільне засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, а також Комітету з питань запобігання і протидії корупції щодо стану розслідування злочинів, вчинених проти учасників акції протесту в період з 21 листопада 2013 року по 22 лютого 2014-го. Учасники засідання заслухали інформацію Генерального прокурора пана Яреми, міністра внутрішніх справ пана Авакова, Голови Служби безпеки України пана Наливайченка про заходи, які вживаються щодо розслідування злочинів проти людяності, вчинених вищими посадовими особами держави, які призвели до особливо тяжких наслідків та масового вбивства українських громадян під час мирних акцій протестів.
За результатами спільного засідання комітети ухвалили наступне: взяти за основу проект спільного рішення (в такому спочатку вигляді, а потім він вже доопрацьований) і доопрацювати його з урахуванням пропозицій, зауважень і рекомендацій, які висловлені народними депутатами під час засідання.
Сьогодні ми плануємо обговорити і доопрацьований вже проект рішення. І сподіваюсь, що рішення буде ухвалено в цілому. Аналогічно це зробить і Комітет з питань запобігання і протидії корупції: розгляне доопрацьований і відповідно повинен прийняти рішення. Після того, як комітети затвердять, воно вступає в дію і набирає законної сили.
Щодо рішення два слова. Під час слухань, під час заслуховування інформації від силовиків народні депутати, члени комітетів дійшли до висновку, що принциповою помилкою в організації розслідування кримінальних правопорушень, вчинених проти учасників протестних акцій в період з 21 листопада по 22 лютого 2014 року, є спрямування досудового слідства та оперативно-розшукової діяльності, як правило, на виявлення, документування та процесуальне доказування окремих злочинних діянь, а не діяльності злочинної організації загальнодержавного масштабу у створенні і керівництві безпосередньо або через інших вищих посадових осіб держави, в якій підозрюється колишній Президент України.
Аналіз подій, які відбувалися в Україні в 2010-2014 роках, дає право вважати, що упродовж багатьох років в Україні діяла злочинна організація під керівництвом колишнього керівника держави. Головною метою цієї організації було заволодіння державною владою та використання її для незаконного збагачення, що підтверджується також наявними нині матеріалами кримінальних проваджень. Особливість цієї злочинної організації полягала в тому, що вона діяла під виглядом державних органів з використанням їх можливостей.
Учасники цієї злочинної організації діяли практично у всіх державних сферах та регіонах країни: у Верховній Раді України, в Кабінеті Міністрів, в міністерствах, відомствах, правоохоронних органах, судовій системі, прокуратурі, органах безпеки, Збройних Силах, місцевих державних адміністраціях тощо. Саме з урахуванням цієї обставини, шановні колеги, прошу звернути увагу, необхідно розслідувати та давати правову оцінку діям вищих посадових осіб держави.
Злочини, вчинені проти учасників акцій протесту в період з 21 листопада по 22 лютого 2014 року стали результатом діяльності злочинної організації, у керівництві якою підозрюється колишній глава держави. І вони мали системний характер, вони були зумовлені прагненням керівництва цієї злочинної організації утриматись при владі та уникнути юридичної відповідальності за свою злочинну діяльність. Тому правову оцінку має отримати не лише кожний конкретний вчинений злочин, але і усі ці злочини у сукупності та взаємозв'язку, оскільки вони мають спільну причину, причинообумовленність та єдину головну мету.
На переконання членів обох комітетів кваліфікація цих злочинів мала би здійснюватись через призму зокрема положень статті 28 Кримінального кодексу України (це вчинення злочину злочинною організацією), статті 255 (створення злочинної організації) і статті 256 (це сприяння учасникам злочинних організацій та укриття їх злочинної діяльності), а також статті 109 (дії, спрямовані на захоплення державної влади). Таким чином, проектом рішення пропонуються чіткі рекомендації Генеральній прокуратурі України, Міністерству внутрішніх справ, Службі безпеки України, іншим органам державної влади для швидкого, повного та неупередженого розслідування злочинів проти людяності, вчинених вищими посадовими особами держави, а не тільки тими, хто натискав на курок, або той, хто цілився, або той, хто наводив на ціль, чи проти того, хто просто зупиняв автомобілі з протестувальниками, штрафував, наказував, вибачте, знущався, тероризував, і дуже багато випадків, коли люди після цього побиття вмирали.
Зокрема пропонується і, головне, декілька пунктів, які сьогодні ми пропонуємо перед тим, як ви зараз продовжуєте ознайомлюватися з рішенням, проектом рішення. Пропонується кваліфікувати діяльність вищих посадових осіб держави як діяльність злочинної організації загальнодержавного масштабу. У створенні і керівництві безпосередньо або через інших вищих посадових осіб держави брав участь колишній Президент України пан Янукович. Визнати організацію роботи з проведення досудового розслідування усього комплексу злочинів стосовно учасників вказаних протестних акцій неналежною і такою, що не спрямована на всестороннє і повне виявлення усіх ланок вчинення злочинів, їх організаторів та керівників в усіх органах державної влади і вищого керівництва держави.
Третє. Підтримати рішення Генерального прокурора України Яреми про створення у центральному апараті спеціального управління для розслідування злочинів, вчинених стосовно учасників протестних акцій в місті Києві і інших містах України в період з 21 листопада 2013 року по 22 лютого 2014 року.
Рекомендувати Генеральному прокурору України Яремі забезпечити цьому підрозділу максимальний рівень незалежності, компетентності та умови для якісного виконання своїх функціональних обов'язків. Створити єдину слідчу групу з розслідування діяльності організованої злочинної організації, до складу якої залучити працівників Генеральної прокуратури, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки, Державної фіскальної служби України, досвідчених, політично не заангажованих, чесних, не причетних до злочинних дій колишньої влади і спроможних виконувати свої функції швидко, неупереджено і кваліфіковано, забезпечивши при цьому належне розслідування злочинів проти людяності та притягнення до кримінальної відповідальності всіх осіб, причетних до їх вчинення.
Наступне. Силами підрозділів внутрішньої безпеки забезпечити проведення службових розслідувань за усіма фактами знищення у правоохоронних та інших органах документів та речей, які стосувалися протестних акцій, протидії їм або складалися в період таких акцій. Інформацію про результати таких службових розслідувань надати до підрозділу Генеральної прокуратури України, який буде створений.
Генеральному прокурору Яремі до 30 грудня цього року, ще цього року, 2014-го, поінформувати Комітет Верховної Ради з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та Комітет з питань запобігання і протидії корупції про результати досудового розслідування у кримінальному провадженні.
І останнє. Рекомендувати Міністерству внутрішніх справ України, Міністерству охорони здоров'я, Міністерству юстиції знаходити можливості для додаткового забезпечення належним матеріально-технічним обладнанням та кадрами експертні установи цих відомств, які здійснюють експертні дослідження у вказаних кримінальних провадженнях.
І, звичайно же, прийнято рішення, це пропозиція була від народних депутатів, ми хотіли три рази на місяць заслуховувати інформацію про ті справи, які відправлені до суду, але прийнято рішення - один раз на місяць всі керівники силових відомств інформують комітети не просто про роботу, яку вони проводять під час досудового розслідування, а вже про справи, які направлені до суду. А краще, щоб вони нас інформували і суспільство, в першу чергу, про те, хто вже засуджений і хто поніс покарання. У мене все.
КУПРІЙ В.М. Можна?
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Будь ласка.
КУПРІЙ В.М. Шановні колеги, у мене і групи народних депутатів з "Блоку Петра Порошенка" і також представників-юристів міжнародних компаній відбулася сьогодні зустріч в Генеральній прокуратурі Україні з першим заступником Герасимюком Миколою Володимировичем і з заступником Генерального прокурора Заліском Олегом Ігоровичем. Зокрема під час цієї зустрічі я піднімав питання щодо необхідності розслідування і розказав, що було заявлено і вами, і Луценком Юрієм про необхідність розслідування справи саме за 255 статтею Кримінального кодексу. Мене запевнив особисто Олег Заліско, що таке розслідування ведеться, що кримінальне правопорушення за цією статтею зареєстровано, внесено до Єдиного реєстру досудових розслідувань. Але потім, всупереч всій логіці того, що певна велика група осіб допомагала режиму Януковича збагачуватися на нашому народі, нам було заявлено, що зараз існує загроза того, що велика кількість осіб, які входять до списку людей, на яких накладено санкції міжнародною спільнотою (серед цих осіб Лукаш, Портнов, Олексій Азаров, Калінін і Якименко (колишні голови СБУ), Іванющенко, Віктор Вікторович Янукович, навіть Пшонка Артем і певні різні особи), на них у Генеральної прокуратури немає доказової бази для того, щоб вважати їх злочинцями. І вони йдуть до того, що змушені будуть передати міжнародній спільноті інформацію про те, що з цих людей можна знімати фактично санкції. Я вважаю це недопустимим.
Я хотів би запропонувати на нашому комітеті ухвалити рішення з таким формулюванням: розглядати осіб, які визначені в списку осіб, що передані міжнародній спільноті для введення санкцій, як таких, які сприяли діяльності злочинній організації Януковича і були її членами. Це 29 осіб, якщо ви пам'ятаєте. А також вимога до Генеральної прокуратури: вжити заходів для недопущення зняття міжнародних санкцій з цих осіб. Прошу колег підтримати.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую, Віталій Миколайович.
Я хотів би з цього приводу. Я особисто теж вважаю, що це правильна позиція і ми повинні це підтримати. Будь ласка, якщо у когось є запитання або рекомендації, зауваження, давайте обговоримо і потім приймемо рішення.
Віктор Миколайович Король, будь ласка.
КОРОЛЬ В.М. Дякую.
Але ми зараз обговорюємо більш масштабну проблему, яку створилася, - неефективність роботи всієї правоохоронної системи по розслідуванню оцих от злочинів. І ми пропонуємо фаховий підхід до цього: ми пропонуємо Генеральній прокуратурі використовувати законодавство, діюче законодавство, в якому чітко і ясно сказано (стаття 255-та), що...
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Я ж тільки що це пояснив.
КОРОЛЬ В.М. Так, про що і було сказано, використати цей момент. Тобто туди увійшли би не тільки оці особи (чомусь окремими), а всі особи, які причетні в рамках злочинної організації.
Крім того, я хотів би звернути вашу увагу, що ми професійно підійшли і запропонували розслідувати в рамках 255 статті, яка має дві частини. Перша частина – це організація і дія злочинної організації, а друга частина, шановні, каже наступне, що люди, які були в рамках цього і добровільно дали покази, співпрацюють зі слідством, розкриваються, розкаялися, не несуть кримінальної відповідальності. Тобто, будучи в цивілізованому світі, ми дійсно звинувачуємо, що вони утворили, у нас є докази. Але даємо можливість їм зараз використати свої права, щоб доказати, що вони осознали це, що вони хочуть співпрацювати зі слідством, хочуть допомогти щодо більш активних учасників злочинної організації своїми доказами, підкріпленнями. Тому я би хотів, щоб ми більше підкреслили нашу думку, що якщо буде так продовжуватися, то слідство не вийде на тих основних, які потрібні. Ті 20 чи більше осіб, вони дійсно сьогодні мають підстави казати, що проти них нема доказів. Але якщо ми визнаємо, що дійсно розслідуються за ознаками злочину організованого злочинного угруповання, то вони нікуди не вийдуть доти, допоки не докажуть, що вони нічого не діяли, не сприяли нічому.
КУПРІЙ В.М. Санкції знімуть вже на днях, якщо ми цього не зробимо.
КОРОЛЬ В.М. Розумієте, я не хочу по-політичним, я хочу по-юридичним мотивам. Тобто їм може бути пред'явлено звинувачення за участь в злочинному угрупованні. А там, знімуть, не знімуть санкції - це вже друге питання. Дякую.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую, Віктор Миколайович.
Будь ласка, Антон Юрійович.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хочу приєднатися до думки колег про те, що з самого початку, ще під керівництвом пана Махніцького, Генеральна прокуратура йшла невірним шляхом. Чому вона йшла таким шляхом, що почалася справа по 115 статті (це масове вбивство)? Ця стаття може пред'являтися тільки тим, хто був виконавцями, замовниками або натхненниками цих злочинів. Одного з виконавців Генеральна прокуратура і суддя Волкова звільнили від відповідальності. Він зараз знаходиться не відомо де. Два інші "беркутівці" під сторожою, інші зникли, втекли. Доказати по статті 115, що пан Янукович давав сам накази, неможливо, поки не буде хтось, хто захоче цю справу розкрити. Тому вони всі і знаходяться подалі від України.
Те, що Генеральна прокуратура не пішла по шляху статті 255 (створення злочинної організації), на мій погляд, є якась, може, думка, чи навмисно це було зроблено. Я бачив декілька документів ще раніше, ще за часів керування Генеральною прокуратурою паном Махніцьким, я, може, зараз не знайду ці документи, для того щоб показати, що деякі речі утворювалися не для України, а для того, щоб деякі особи могли знову появитися в нашій країні.
Ми знаємо, що всі справи по пану Злочевському, наприклад, закрилися. Він з'явився в Україні. Як тільки Міністерство внутрішніх справ почало знову відкривати ці справи, про це узнали на вулиці Різницькій, він знову зник. І таке інше. Я чув про те, що пан Клюєв намагався повернутися в Україну під якісь гарантії. Я чув, що пан Кузьмін веде деякі перемовини про те, щоб з нього були зняті якісь обвинувачення. Я не проти, тільки давайте так: давайте покази на те, хто вам давав вказівки робити ці кримінальні справи, знищувати людей і таке інше.
Тому я вважаю, що якщо пан Генеральний прокурор зараз не буде разом зі слідчими починати справу по статті "Створення злочинної організації" і не зробить дій для того, щоб не були зняті звинувачення з цих осіб, то треба тоді ставити питання про довіру Генеральному прокурору України.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую, Антон Юрійович.
Будь ласка, Павло Петрович Костенко.
КОСТЕНКО П.П. Є враження, що ми не зможемо залишитися тільки в юридичній площині. Аналізуючи факти, які відбувалися протягом останнього року, практично у нас лишилося до річниці розстрілу Майдану два місяці, аналізуючи факти, які пов'язані з затриманням сепаратистів, аналізуючи факти, які пов'язані з боротьбою з корупцією, і навіть в самій Генеральній прокуратурі, я думаю, що у нас не вийде лишитися тільки в юридичній площині цього питання, а треба ставити (я повністю підтримую Антона Юрійовича) питання про те, що треба виходити на питання недовіри Генеральному прокурору України.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую, Павло Петрович.
Будь ласка, хто ще? Микола Петрович Паламарчук.
ПАЛАМАРЧУК М.П. Я хочу сказати, що різні думки лунали. Справа кваліфікації – це справа слідчого, тим більше, що сьогодні питання постало не по Генеральному прокурору, а питання постало: чому не розслідуються злочини? Чому сьогодні не притягують до відповідальності всіх тих, кого нема в Україні? І ми минулого разу на комітеті прийняли рішення, де дали можливість Генеральній прокуратурі переглянути, подивитися, проаналізувати і прийняти правильне рішення. Тому сьогодні, я вважаю, піднімати питання про недовіру Генеральному прокурору, тим більше, що ми засвідчуємо, що порушені кримінальні справи по прокурору Махніцькому, і ставити йому у вину – це, я вважаю, неправильно. Це і політично неправильно, і юридично, саме головне, неправильно.
Тому я так думаю, що те рішення, яке ми напрацювали, яке сьогодні ми підтвердимо, що будемо голосувати, є правильним. Воно відповідає вимогам часу, і воно є, головне, юридично правильно. Тому що комітет не може вмішуватися, і це неправильно, це не право комітету, в саме розслідування злочину. Знову-таки, ми самі не розслідуємо, ми не можемо самі розслідувати. Треба сказати, що те, що не розслідуються злочини, це не тільки вимога до Генеральної прокуратури, а також ми знаємо, що розслідує слідчо-оперативна група, це є оперативники. Це і система ВВС задіяна, всі задіяні. Чому ми сьогодні кажемо тільки про прокуратуру? Давайте будемо казати про інше, що загинули люди, злочинці втекли, і відповідальні всі правоохоронні органи, не тільки прокуратура.
Тому я хочу сказати, що правильно і відповідально повинні підійти до прийняття рішення і дати можливість, іще раз скажу, згідно чинного законодавства прийняти адекватні міри, що стосується розслідування даного злочину.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую, Микола Петрович.
Будь ласка, народний депутат Геращенко.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я згоден з Миколою Петровичем у тому, що комітет Верховної Ради і Верховна Рада, вони не розслідують злочини. Але саме ми відповідаємо перед нашими виборцями за те, що коїться в країні, ми, 421 особа, і Президент України. І саме ми разом з Президентом призначаємо Генерального прокурора, а він призначає тих самих слідчих, заступників Генерального прокурора та інших людей, так само як Верховна Рада дає згоду на призначення усіх інших міністрів.
Так от, я хочу сказати наступне. На засіданні, яке у нас було 10 грудня, пан Луценко, саме він, запропонував думку про те, що потрібно починати розслідування по статті 255-й. Я зараз передивився, може, не дуже уважно, але я не побачив у резолютивній частині питання про рекомендацію пана Луценка, яку підтримали всі морально. Так от, я наполягаю на тому, щоб ми рекомендували у резолютивній частині Генеральному прокурору розглянути разом із слідчими можливість початку кримінальної справи за статтею 255 – це створення злочинної організації, а, може, і за 256-ю – це сприяння укриттю діяльності злочинної організації, якщо будуть такі факти.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Пункт перший. Пункт перший вже ухвалили. Пункт перший, третій абзац.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ні, нема, нема. Може, у вас інше. От я бачу: "З огляду на викладене комітети ухвалили", перший пункт (дивлюся я перший пункт), тут є про 2-у статтю, але про 255-у тут нічого немає.
ІЗ ЗАЛУ. Воно є в тезах.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Там у нас не тільки 255-а, а і 28-а.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ні, 28-а – це створення організованої злочинної групи, це загальна норма. Але тут є, я згоден з паном Луценком і я бачу колеги підтримують, що була в Україні, діяла злочинна організація, яка прийшла до влади в 2010 році. Потім було прийнято в цілях цієї злочинної організації рішення Конституційного Суду. Ми повинні долучити до резолютивного рішення цю статтю. Інша справа, що пан Генеральний прокурор може дослухатися до нашої думки, а може не дослухатися. А ми як депутати і суспільство можемо виробити свою думку по цьому питанню.
Щодо того, що Генеральний прокурор не має права вказувати слідчому. Генеральний прокурор має право сам порушувати кримінальну справу. І тому він саме може створити кримінальну справу за цією статтею і доручити розглядати її слідчому. Якщо Генеральний прокурор не вважає, що у нас була злочинна організація, яка створила все те, що у нас було на Майдані, і стояла за тим, що вбивали людей, ну, у мене інша думка буде по цьому питанню.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую.
До речі, пан Антон, я хочу сказати, що це правильно. Будь ласка, Віктор Миколайович.
КОРОЛЬ В.М. До речі, я теж шукав це в резолютивній частині нашого рішення, але воно було в тезах. Тому, шановні, те, що сказав Андрій Анатолійович, треба перенести сюди. Дослівно (для протоколу): "На переконання членів комітету кваліфікація цих злочинів мала бути сприйнята через призму зокрема положень статей 28-ї "Вчинення злочину злочинною організацією", 255-ї, 256-ї "Сприяння учасникам злочинних організацій та прикриття їх злочинної діяльності", 109-ї "Дії, спрямовані на захоплення державної влади" Кримінального кодексу України.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Нема заперечень, якщо ми після слів "оперативно-розшукову діяльність", тобто там останній підпункт, і зразу за ним вставляємо цю вставку?
КОРОЛЬ В.М. Ну, ви про це оголосили, а в резолютивній частині не сконцентровано це все. Воно розмито получилося.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. І ми можемо сказати так, що пропонується Генеральній прокуратурі України, Міністерству внутрішніх справ, Службі безпеки, іншим органам державної влади для швидкого, повного і неупередженого розслідування злочинів проти людяності, вчинених вищими посадовими особами держави (можна і так потім виписати) у складі організованого злочинного угруповання. Але краще отак, з визначенням статей, мені здається.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я б ще запропонував Генеральному прокурору персонально. Він одноосібно має повноваження будь-яку кримінальну справу порушувати. Це персональна відповідальність хай буде, а не Генеральної прокуратури.
КОСТЕНКО П.П. Хочу підтримати пана Антона. Генеральна прокуратура мала півроку (зараз якраз десь півроку після призначення Генерального прокурора на його посаду), щоб піти таким шляхом. І у мене є великі сумніви, що зараз, в даний час, Генеральний прокурор піде по тому шляху, який ми вказуємо. А час дуже швидко минає, і у нас через два місяці, нагадую ще раз, - річниця розстрілів на Майдані. І хотілося б якось зазначити, що Генеральний прокурор взяв особисту за це відповідальність.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Тоді перше. Приймається, якщо в перший пункт ми додаємо статтю 255, її кваліфікацію і розшифровуємо? Приймається?
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Приймається.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Всі члени комітету підтримують цю пропозицію? Раз.
І друге. Є пропозиція нашого колеги пана Костенка, я так розумію, підтримується паном Купрієм, а також народним депутатом Геращенком, щодо персональної відповідальності Генерального прокурора за організацію розслідування, скажемо так, або… Як же краще нам сказати? Він же у нас може розпочати провадження?
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Може. Може сам. Нема ніяких питань.
КОРОЛЬ В.М. Може використовувати всі свої можливості, всі можливості.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хочу додати. У мене є ще одна пропозиція. Зараз готується звернення до Інтерполу, яке я буду пропонувати розглянути на засіданні нашого комітету, винести на розгляд Верховної Ради, це звернення до Інтерполу з питання того, щоб Інтерпол, все ж таки, розпочав розшук пана Януковича і його подільників, тому що, на мій погляд, Інтерпол зараз не робить цього під тиском Російської Федерації. Інтерпол – це така структура, засновниками якої є багато країн світу. І я вважаю, що потрібно зробити таке звернення. Але ми повинні домогтися того, щоб особи, яких ми вважаємо причетними до масових розстрілів, були в розшуку. І якщо ми цього не будемо робити, то нас суспільство не зрозуміє.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Народний депутат Паламарчук, будь ласка.
ПАЛАМАРЧУК М.П. Це вже інше питання. Я повністю підтримую Антона Юрійовича в цьому питанні, тому що ми про це розмовляли, це потрібно зробити обов'язково.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Ну, ми зробимо, але це ж окреме питання, окреме засідання, так. По першому пункту зрозуміло: ми додаємо це. Щодо персональної відповідальності Генерального прокурора, будь ласка, які пропозиції?
КУПРІЙ В.М. Замінити: замість "Генеральної прокуратури" – "Генерального прокурора".
ІЗ ЗАЛУ. Ну, це неправильно.
ІЗ ЗАЛУ. Нереально.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Я, наприклад, зараз оскаржу всі дії не Генеральної прокуратури, а Генерального прокурора в суді і зокрема по цій статті 255.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ну дивіться, Генеральний прокурор не може відповідати за те, що Інтерпол об'явив в розшук чи ні. Але за те, щоб справи не закривалися в Україні, це в його відповідальності. Якщо ми будемо бачити, що якісь справи будуть закриті, тому що чи немає доказів, чи ще щось… От наприклад, я можу сказати таку цікаву річ. Зараз до мене телефонували журналісти з Одеси і цікавились питанням про пана Петросяна, який в 2009 році збив на смерть людину і таке інше. І ця справа закрита. А зараз ця людина обирається депутатом до Одеської міської ради. І у одеситів питання: а чому людина, яка вбила іншу людину, не отримала ніякої відповідальності, справа закрита? Справа закрита МВС. І я буду ставити питання: чому так? Ми ніколи не знайдемо справедливості в нашій країні, якщо так буде. Тому потрібно, на мій погляд, нашим посадовим особам, а я кажу не тільки за Генерального прокурора, і міністр внутрішніх справ, відповідати ( і голові СБУ) кожному за своє.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую.
Будь ласка, хто ще бажає висловитися? Будь ласка, народний депутат Соляр.
СОЛЯР В.М. Шановні колеги, також як пропозицію я би хотів запропонувати створення єдиної слідчої групи. Спільно з керівниками МВС, Служби безпеки заслуховувати також керівника цієї слідчо-оперативної групи. Я думаю, що ми дізналися б багато нового – того, чого не знають навіть голова Служби безпеки, Генеральний прокурор та міністр внутрішніх справ.
ІЗ ЗАЛУ. Він не буде звітувати.
СОЛЯР В.М. Це погано, бо це було б дуже добре. Ми б багато чого нового від нього почули.
МИСИК В.Ю. Мы не можем этого делать – тайна следствия.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Справа в тому, що це не питання. Це технічна, як кажуть, позиція. Ми можемо його вставити. Якщо Генеральний прокурор не зможе, ми в будь-який момент зможемо запросити сюди керівника цієї групи. Правильно? Нема заперечень? Нема.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хочу ще додати, що запитання до Генеральної прокуратури, чи буде порушена справа по статті "Створення злочинної організації" по цій справі чи ні – це такий собі лакмусовий папірець. Лакмусовий папірець для всього суспільства зрозуміти. Тому що всі розуміють, що не декілька "беркутівців" вибігли і почали стріляти по людям, це був ітог чотирьох років панування банди.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Ну, Антон Юрійович, я вам хочу сказати, що це правильно. Але члени комітету (і ті, які зараз присутні, обрані на позачергових виборах, і ті, які були присутні до того) ще з березня казали, що це організоване злочинне угруповання. Але нас не чув Мохніцький, на жаль. Ну, зараз ми вже почали співпрацювати. І в грудні ми дізналися, що є питання, є проблеми з строками провадження. Розумієте, так? До цього ніхто нічого не казав, не вносив ніяких пропозицій щодо змін до КПК. Але сьогодні, от, вони виникли, ці проблеми.
КУПРІЙ В.М. Можна уточнення одне?
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Так, будь ласка.
КУПРІЙ В.М. Я одразу сказав, мені сьогодні повідомив заступник прокурора, Генерального прокурора, Заліско, що таке провадження відкрито. Я просто хотів сказати. Більше того, чому це було? Тому що Луценко підписав заву, я, декілька ще депутатів, ми направили в п'ятницю заяву про відкриття цього за 255-ю. Просто воно не розслідується, ось, в чому питання. Ну, давайте подивимося на їхню реакцію.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ну, ви розумієте, слова – це слова, а документ – це документ. Може, ви його неправильно зрозуміли. Ми звертаємося і питаємо. Якщо він нам відповість, що таке провадження є…
КУПРІЙ В.М. То чому ви не розслідуєте?
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Супер.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Народний депутат Король, будь ласка.
КОРОЛЬ В.М. Шановні, до такого висновку про 255-у ми прийшли зразу.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Так, щоб правду сказати. Луценко просто озвучив, скажіть так.
КОРОЛЬ В.М. Члени цього комітету прийняли рішення не озвучувати, не робити окремих ходів до того моменту, поки комітет це не затвердить. Якщо ви з паном Луценком прийшли і зробили окремі заяви, то вам не потрібна наша підтримка, комітету.
КУПРІЙ В.М. Причому тут підтримка?
КОРОЛЬ В.М. Ну, ви зараз нас закликаєте, щоб ми підтримали, тому що ви на годину раніше це зробили.
КУПРІЙ В.М. Я інформаційно сказав.
КОРОЛЬ В.М. Ну, ми не сперечаємося з вами. Я вважаю, що принциповим, юридичним питання буде після того, як комітет прийме рішення, два комітети приймуть спільні рішення. А до того – це ініціатива кожного депутата. І, може, вона позитивна. Але сьогодні ми зібралися для того, щоб затвердити те рішення, яке ми чули.
КОСТЕНКО П.П. У мене, чесно кажучи, як людини нової, яка прийшла в парламент, питання: чому прокуратура не зробила таке рішення протягом восьми місяців?
КОРОЛЬ В.М. Ви дивитесь на мене чи на прокурора? Вона багато чого не робить.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Павло Петровичу, а чого ви не запитали про це Генерального прокурора, коли ми зустрічались? Треба було прямо його так і спитати: чому ви раніше цього не зробили? Я знаю, що він відповість, але це нас не рятує.
Будь ласка, народний депутат Яценко.
ЯЦЕНКО А.В. Шановні народні депутати, я хотів би підтримати думку колеги Паламарчука з приводу того, що, все ж таки, ми при всій повазі до корпусу Верховної Ради не можемо підміняти функції слідства, суду і інших, скажемо, оперативно-розшукових підрозділів. Тобто ми в своїй діяльності мусимо керуватися, перш за все, Конституцією, Законом про статус депутата, Законом про комітети, про Регламент. Тобто, все ж таки, є пропозиція дати відповідне доручення секретаріату комітету попрацювати з проектом рішення таким чином, щоб воно не виходило за межі наших повноважень. Тобто ми не можемо давати, наприклад, прямі вказівки слідчому.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ми ніяких вказівок не даємо, ми тільки рекомендуємо.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Антон Володимирович, там у нас в матеріалах є рішення, подивіться. Ми тільки рекомендуємо.
КОРОЛЬ В.М. На їх розсуд.
ЯЦЕНКО А.В. Просто щоб не виходили за межі повноважень.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую.
Колеги, що я ще хотів, щоб ми рухались? Тому що, знаєте, я відночував у свій час оці дебати по коаліційній угоді, не хотів би, щоб це рішення практичне, яке треба вже приймати, контролювати, воно затягнулось на тижні. Тому у мене така пропозиція. Перший пункт, який нам запропонований, дійсно, тут пропущено. Про 255-у і інші статті ми вставочку тут робимо, це дуже правильно.
Наступне. Те, що нам сказав народний депутат Купрій, я вважаю, так можна зробити: поставити цей підпункт. Але куди? "Вважати за необхідне рекомендувати Генпрокурору Яремі активізувати розслідування в рамках кримінального провадження щодо організованої злочинної організації щодо причетності осіб, які визначені в списку осіб, що передано міжнародній спільноті для введення санкцій як таких, що сприяли діяльності організованої злочинної (ОЗО) і були її членами". Нормально?
КУПРІЙ В.М. Нормально. Але ще "вжити заходів для недопущення безпідставного зняття санкцій".
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. "Вжиття заходів для недопущення зняття міжнародних санкцій з цих осіб". Я просто не встиг вам сказати. Нормально? Генеральний прокурор може сьогодні ще впливати, поки не вступив в дію Закон про прокуратуру, як вони хотіли, ще півроку, до 15 березня. Він і на Міністерство внутрішніх справ, що стосується розслідування по кримінальних справах, які стосуються 255-ї. Правильно, Віктор Миколайович? Все, що завгодно, вони можуть організовувати і робити.
КОРОЛЬ В.М. В рамках цього розслідування.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Да.
Народний депутат Геращенко, будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. У мене є пропозиція така щодо санкцій. Санкції вводилися іноземними країнами, щоб підтримати нашу Україну у лютому, березні і таке інше. Є ситуації, коли завдяки санкціям заморожені кошти. Я краєм вуха чув, які, де і кого. У мене є пропозиція. Давайте звернемося до Генеральної прокуратури від комітету з проханням надати список, які санкції спрацювали. Наприклад, Іванющенко, там, такі, такі рахунки в таких банках. Там, Янукович, такі, такі, такі. Яка країна що? Оцю таблицю ми оприлюднюємо і кажемо: дивіться, хлопці, от є такий список санкцій, які заморозили активи. Я знаю декілька ситуацій: у одного хлопця – сто мільйонів у Латвії, наприклад. Але по всім цим ситуаціям Генеральна прокуратура повинна додавати документи, що саме ці активи, саме цих людей, які там зв'язки і таке інше. Отут коїться те, що було з паном Арбузовим, коли суддя Печерського суду, по якому, на мій погляд, плаче в'язниця, і прокурор (прізвище Попов), ця тема була розкрита моїм другом паном Бутусовим, знімають ці рахунки. І, до речі, я не чув до сьогодні, ці гроші були зняті, 200 мільйонів чи не були.
Так от, у мене таке прохання: давайте зробимо запит (якщо комітет мене не підтримає, я персонально це зроблю) – список санкцій, прізвища, які рахунки, суми. І ми надалі дивимося: якщо по такій-то справі із тих 100 мільйонів в Латвії чи там з 300 мільйонів в Швейцарії зняли санкції, то чому? І хто цьому допоміг? Тому що є стаття 256 "Сприяння злочинній організації".
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дякую.
Антон Юрійович, я вибачаюсь, це правильно. Я не погоджуюсь трошки із тим, що комітет не підтримає, я думаю, що підтримає. Більше того, ви готуйте і ми 23-24-го прямо окремим питанням приймемо рішення.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Добре.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. І це буде від комітету.
КОРОЛЬВ.М. Я це і хотів сказати, що ми за це принципове спільне рішення погодилися всі, а потім запити ми робимо і всіх підтримуємо.
КУПРІЙ В.М. Не тільки гроші, а все, все.
ІЗ ЗАЛУ. Всі санкції, які були накладені.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Щоб більше ніхто з прокурорів не міг сказати, що я не знав, я не чув, я забув якийсь папірець донести таке інше. Все.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Я хотів би запитати. У нас так більш-менш висловилися з приводу пропозицій. Ви погоджуєтесь, пане Віталію, з цим? Я так записав: "і вжиття заходів…" Ось воно, подивіться ще раз. Микола Петрович, нема заперечень ні у кого, якщо ми з цими пропозиціями, особливо з підсиленням першого пункту рішення нашого, яке ми ухвалимо, бачення нашого комітету? Нашого комітету, ще раз наголошую. Тому що буде ще рішення Комітету з питань протидії корупції. І оця пропозиція нашого колеги Купрія щодо вжиття заходів для недопущення зняття і преамбули тієї, що я сказав. Якщо нема заперечень, то я хотів би вас попросити це рішення підтримати. Нема заперечень? Прошу голосувати.
Хто "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався? Одноголосно. Я дякую вам за це рішення, шановні колеги, тому що сьогодні комітет на цій ділянці досить важливе місце займає. І те, що ми сьогодні стали не просто на функцію контролю, ми готові допомагати. Більше того, ми пропонуємо прокуратурі (тут зараз мене представники прокуратури Генеральної і Міністерства внутрішніх справ, і Служби безпеки України чують), будь ласка, будь-яку вам допомогу з цього приводу ми готові надавати. Вносити (я безпосередньо, колеги) законопроекти щодо зміни до КПК – будь ласка, Кримінального кодексу – будь ласка, Кримінально-виконавчого, будь-якого, давайте, ми готові і будемо це робити.
І я хотів би сказати, що в цьому рішенні, яке ми тільки що ухвалили, затвердили, пункт 7.2, Віталій Миколайович, подивіться: "Рекомендувати народним депутатам України, членам комітету, розробити та внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону про ратифікацію Статуту Міжнародного кримінального суду з урахуванням рішення Конституційного Суду від такого-то".
Нема питань по нашому порядку денному? Я хочу перейти до "Різного". Будь ласка, слово надається нашому колезі пану Купрію. Будь ласка.
КУПРІЙ В.М. Колеги, тут немає питань, хто розробив, це була вже дискусія наукова, було рішення Конституційного Суду, є наше зобов'язання відповідно до статті 8 Угоди про Асоціацію між Україною і Європейським Союзом, що нам треба ратифікувати цей Статут. Франція, якщо я не помиляюся, Люксембург, там ще деякі країни визначили, що у них є проблеми з Конституцією і що їм треба вносити зміни перед тим, як буде приєднання, ратифікація. Тому не бачу жодної проблеми, щоб ми зараз ініціювали, третина депутатського корпусу, 150 людей підписалися. Це було в минулому скликанні. Чому було відкликано, мені не відомо. 192 депутати вже робили. Внести єдину зміну поки що до 124 статті Конституції України, де надати можливість за рішенням самої України, тобто Верховної Ради, визнавати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду.
Для цього, от, я вже розробив, я просто взяв те, що було напрацьовано, і прошу депутатів, колег долучитися до співавторства в цьому законопроекті. Тут нічого такого страшного, але це треба швидко робити. Якщо ми не встигнемо, то це ми рік втратимо.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Колеги, я особисто вже підписав. Я зроблю так, що фракція підпише, і ми будемо підтримувати.
Я хотів ще перед тим, як закрити засідання, все ж таки, повернутися до пропозиції нашого колеги Геращенка. Антон Юрійович, якщо можна, будь ласка, щоб не тягнути час, ми маємо можливість зараз проголосувати за направлення запиту. Колеги, увага!
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Запит до Генерального прокурора України з проханням надати комітету інформацію про список усіх осіб та усіх санкцій на рухоме, нерухоме майно, гроші і все інше, що було зроблено з початку дій на Майдані. По кожній особі, по кожній країні. І я вважаю, що ця інформація не є державною таємницею. І якщо можна, цю інформацію потрібно оприлюднити, щоб суспільство контролювало, кому розблокували, щоб не було так, як зі справою Арбузова.
КУПРІЙ В.М. І всередині Україні?
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Всі.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Колеги, я думаю, що ми повинні затвердити пропозицію з голосу (так?), яку надав нам Антон Юрійович, а потім, якщо буде готова пропозиція в письмовому вигляді, то ми тоді визначимося.
Будь ласка, Віктор Миколайович.
КОРОЛЬ В.М. Я вже передбачаю, яка буде відповідь: це – таємниця слідства. Тому, щоб нам таку відповідь не дали, я думаю, що це треба робити в ДСК (для службового користування). То вже є якась відповідальність осіб, які отримують цю інформацію.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Будь ласка.
ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Мені точно відомо, що в іноземних країнах це не є таємницею слідства. Мені точно відомо, що у Прибалтійських країнах це є нормальна публічна інформація. Тоді додаток: "до Генеральної прокуратури і до країн, які видали санкції". Все.
КУПРІЙ В.М. Колеги, ще одне зауваження. Закон про доступ до публічної інформації передбачає такі обставини, коли інформація, суспільно важлива, може переходити за межі.
КОРОЛЬ В.М. Я не хочу бути…
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Віктор Миколайович, давайте так: демократія – це добре, але за межами комітету. Давайте по регламенту і при повазі один до одного. Руку підняли… Тут нічого, тут такі були хлопці, що піднімали теж руку і слухали. Віктор Миколайович. Будь ласка.
КОРОЛЬ В.М. Ну, ми вже так, між собою перебалакали. Але я знову хочу підкреслити, що так, міжнародне суспільство, так, міжнародні норми – там відкрите все. Але є ще слідчий, який має право це робити. Він оцінює, яка інформація може зашкодити розслідуванню, слідству, а яка ні. І тому, щоб не бути співучасником, що гроші втекли, тому що всі отримали, все це сказали, я бачу наступне. Запит ми робимо, робимо по-любому..
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Дискусія не по цьому питанню.
КОРОЛЬ В.М. Не по цьому питанню. Але щоб ви просто зрозуміли, яка може бути відповідь, я хочу унеможливити, просто формально іти – "для службового користування". Дасть слідчий - це його вибір, не дасть – це наше право оскаржувати і добиватися. Але наперед хочу, щоб у нього було менше шансів уйти.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. З зауваженнями Віктора Миколайовича пропозиція Антона Юрійовича підтримується? Нема заперечень? Прошу проголосувати, хто "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався. Дякую вам за єдине бачення цього питання і дякую вам за співпрацю. Щось Микола Петрович. Будь ласка.
ПАЛАМАРЧУК М.П. Ми не проголосували те, що пропонував Антон Юрійович, тобто щоб проголосувати за постанову Верховної Ради: звернення Верховної Ради до Інтерполу.
КОЖЕМ'ЯКІН А.А. Ні, ні. Ми це зробимо, але ми зробимо після того, як буде підготовлений документ. Це серйозна пропозиція і серйозна ініціатива. Тут все зрозуміло: Віталій Миколайович сказав, є сигнал, на який треба негайно реагувати. Ми реагуємо як оперативний комітет і оперативні працівники-депутати. А оця тема, вона повинна бути більш ретельно виписана.
Я вам вдячний за участь у роботі комітету. До зустрічі, дякую.