Діяльність Комітету

Аудіо ВідеоФото

Медіа-архів

RSS
11 лютого 2015, 12:29

Стенограма засідання Комітету від 11.02.2015

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності

від 11 лютого 2015 року

Веде засідання Голова Комітету А.А.КОЖЕМ’ЯКІН

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Я вітаю всіх членів  нашого комітету, всіх присутніх представників засобів масової інформації.

Будь ласка, ознайомтесь з порядком денним по ходу. І якщо ви не заперечуєте, присутність дозволяє мені відкрити комітет, присутність народних депутатів,  кворум є 14 членів комітету. Будь ласка, хто за те, щоб відкрити комітет. Прошу голосувати, хто –"за"? Прошу опустити. Проти? Утримався? Рішення прийнято.

Комітет починає свою роботу.

Для вашої уваги, будь ласка, порядок денний: проекту засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. На сьогоднішній  день, у нас тут заплановано 20 питань. Всі  вони робочі. Якщо можна, я з вашого дозволу, походу прибуття представників інших фракцій, які будуть нам  доповідати, автори законопроектів я буду чергу міняти. Немає заперечень? Як завжди. Це раз.

І, по-друге, звернувся до мене  заступник Голови Національного банку, у нас він тут якраз присутній. І є прохання, після того як ми розглянемо перше питання, у нас є деякі нюанси – перше й друге. І тут надати слово  по законопроекту, який  визначений як першочерговий  Президентом. Немає заперечень.

Тому ознайомившись з порядком денним, шановні колеги, які пропозиції, доповнення  до цього. Немає, якщо  ми його приймемо в цілому і будемо починати працювати. Немає заперечень?

Прошу голосувати, хто – "за" даний порядок денний. Прошу опустити. Хто – "проти"? Утримався? Дякую.

Починаємо роботу.

Два слова я хотів би сказати перед тим, як ми будемо розглядати перше питання, 10 грудня 2014 року ми провели засідання двох комітетів – законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності і Комітет з питань  запобігання і протидії корупції.

17 грудня  комітети затвердили спільне рішення, яке було надіслано Президенту України,  Прем'єр-міністру України, Голові Верховної Ради до відома, а також до Генпрокуратури, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки України і всіх інших правоохоронних органів до виконання.

Ми отримали відповіді від голови Адміністрації Президента України, від Прем'єр-міністра, від секретаря РНБО про  те, що відповідним відомствам  доручено опрацювати рішення відповідно до компетенції та забезпечити реагування.

Рішенням передбачено надання зазначеним правоохоронним  органам  і Генпрокуратурою до 30 числа кожного місяця інформувати про завершення розслідування злочинів проти учасників Революції гідності в період з 21 листопада 2014  року по 20 лютого 2015 року.

 Сьогодні ми планували почути від перших керівників зазначених відомств інформацію про те, як виконуються рішення, які є проблеми, а також, що потрібно для того, щоб справи були направлені до суду і як це передбачено чинним Кримінально-процесуальним кодексом.

Ви знаєте, що проведення цього спільного засідання було спричинено тим, що діяльність прокуратури і правоохоронних органів по притягненню до судової відповідальності осіб, які винні в злочинах проти людяності під час Майдану, не відповідала суспільному очікуванню. На сьогодні ми, як ми чули з виступу вже колишнього Генерального прокурора пана Яреми, вже є зрушення у розслідуванні злочинів проти учасників "Революції гідності". Не хочеться, щоб ці справи, про які нас інформувала… поінформував вже колишній Генпрокурор, загубились десь у будівлі Генпрокуратури. Це дуже велике бажання.

Тому щоб не бути голослівним, я хотів би зараз ще деякі надати приклади, користуючись тим, що тут присутній у нас Олексій Васильович Баганець, заступник Генерального прокурора. Я зараз їх назву, але перед тим я хотів би порадитись з вами і по наступному питанню. До мене сьогодні зранку звернувся Генеральний прокурор, вчора і сьогодні вже Генеральний прокурор, Шокін Віктор… Миколайович. Він попросив, зі свого боку, дати йому можливість розібратися з цими справами два тижні і доповісти особисто. Він хоче особисто доповісти про  розслідування як людина, яка прийшла сьогодні до керівництва прокуратури і яка не мала доступу до розслідування цих справ, дати об'єктивну ситуацію по розслідуванню, як сьогодні виглядає ситуація. Він просить перенести цей звіт на 4-те, ну, тобто через два тижні – 4 березня, наступний комітет – засідання комітету. З таким же питанням звернувся міністр внутрішніх справ пан Аваков і Голова Служби безпеки пан Наливайченко. Тим більше, що пан Наливайченко і Арсен Борисович, вони сьогодні відбули, мали бути там на спеціальні нараді, один – на Кабміні, другий – на нараді, там як раз в зоні АТО. Тому у нас присутні тут перші заступники сьогодні і заступники, перший заступник Голови служби безпеки України генерал Артюхов Юрій Борисович, заступник міністра внутрішніх справ Сакал Віталій Миколайович, да, і заступник Генерального прокурора Баганець Олексій Васильович.

Я хотів би з вами порадитися. Є така можливість  комітету дати от цей такий два  тижні?  Я думаю, це буде об'єктивно. Бо сьогодні ми би, слухаючи Віктора Миколайовича, ну, я думаю, не зовсім би отримали всю інформацію достовірну. Тим більше, що ця людина готова звітувати.

Будь ласка, Ігор Володимирович Мосійчук. Включіть, будь ласка, мікрофон.

 

МОСІЙЧУК І.В. Я хотів би, користуючись присутністю заступника міністра внутрішніх справ Віталія Миколайовича, звернутися і щоб мене підтримав комітет, щоб на наступне засідання окрім міністра був запрошений  заступник міністра генерал Паскал. Я наполягаю на цьому питанні, тому що як раз він  може  пролити світло на  багато питань, які є предметом розгляду зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень, шановні колеги, з такою пропозицією?

 

_______________. Підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримуємо. Будь ласка, зараз заступник керівника комітету, будь ласка, Віталій Миколайович.

 

КУПРІЙ В.М. Якщо ви дозволите, колеги. Я просто  голосував за призначення нового Генерального прокурора, оскільки є в нас ці мужи, задати запитання його заступнику. Тому  що не виконується зараз те, що ми казали. Особисто я разом із народним депутатом Денисенко вам передавали документи, депутатські звернення по справі Гонгадзе. Після цього я приніс три заяви  про злочин, які ми вже з'ясували, не прокуратура, а ми з'ясували, що там відбувається, в цій справі. І в порушення 214 статті РДР, вони не внесені були до судового реєстру державних розслідувань. Ми це сказали Баганцю позавчора. Його вже немає, я розумію. Ой, вибачте, Бачуну, я вибачаюся. Ще є, да? Сьогодні заявили, що вже немає. Є, за Бачуна, Бачун, Бачун, я вибачився. Вибачте, я на вас дивлюся просто і це… І ми йому особисто дали.

А особисто Генеральний прокурор, тоді ще в якості кандидата, він мене запевнив, що справа буде зрушена, не буде жодних порушень цього питання. Ви можете передати Генеральному прокурору про це зауваження?

І ще хочу нагадати, може, хтось не знає, свідки є. На фракції "Блоку Петра Порошенка" особисто Президент після мого звернення за цим питанням сказав, що він візьме під контроль і навіть організує нам спільну зустріч з цих питань. Я просив би вас це питання поставити на особливий контроль, громадськість очікує його вирішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Віталій Миколайович.

Шановні колеги, будь ласка, тобто підтримується пропозиція, що якщо є декілька зараз робочих питань до представників керівництва силових, правоохоронних органів, будь ласка, ви задайте. Але ми перше і друге питання за наполяганням Генерального прокурора і за прохання перенесемо і проголосуємо це питання, по перенесенню його на наступне засідання комітету.

Я хотів би в присутності, і під стенограму, Олексія Васильовича дати ще одну інформацію, щоб просто, коли будете йти на наступний, буде Генеральний прокурор готуватися, крім тих питань, які будуть стосуватися про розстріл, вбивства на Майдані людей, а також питань щодо, скажімо, тих злочинів, які сьогодні стоять, ну, суспільство очікує по них рішення якесь і направлення до суду, я хотів би ще декілька питань, які ми минулого разу нагадували: щоб ці справи, при Махніцькому, на жаль, вони десь загубилися, тому, якщо можна, щодо службових осіб "Укртрансгазу" і "Нафтогазу України", там є дуже багато питань; стосовно службових осіб "Укргідроенерго", які, зловживаючи своїм службовим становищем, здійснили розкрадання коштів на суму понад 500 мільйонів гривень. Дати ручку? Будь ласка. Так, перше. Укртрансгаз, "Нафтогаз України".

Друге. Укргідроенерго.

Третє. Відносно осіб, службових осіб Укренерго, які здійснили розтрату бюджетних коштів на суму понад 250 мільйонів.

Четверте. Стосовно службових осіб Укргазвидобування, які здійснили розкрадання бюджетних коштів на суму понад  228 мільйонів.

Наступне.  Щодо службових осіб ДП "Енергоатом", які здійснили розтрату бюджетних коштів на суму понад  166 мільйонів гривень.

Це все із доповіді Генерального прокурора, останнє. Але це питання, які підняв комітет в свій час і  дав доручення Генеральному прокурору.

Відносно ухилення службовими особами товариства "Хлібінвестбуд" від сплати податків та незаконного відшкодування ними коштів з державного бюджету. Стосовно…   Стосовно першого  заступника міністра  аграрної політики та  продовольства Бісюка і першого заступника голови  Києво-Святошинської районної  адміністрації Шкаврона з приводу протиправної діяльності і вилучення з постійного користування земельної ділянки площею 350 гектарів.

Ці справи ще у липні розслідувались Головним слідчим управлінням Генеральної прокуратури. Згодом вони у Головному слідчому управлінні були передані в інші підрозділи ГПУ. І сьогодні ми про них, на жаль, от крім  останніх, інформації, що от-от-от повинно  десь бути на виході, ми не маємо.

І користуючись тим, що зараз присутній у нас тут перший заступник голови Служби безпеки України, я хотів би… до мене звернулися члени комітету. Два питання у нас є.

Перше питання, Юрій Борисович, якщо можна. Дайте інформацію стосовно з'явившихся в засобах масової інформації повідомлень (перевірених-неперевірених), що нібито Службу безпеки України  покинула людина, яка  володіла досить серйозними… таємними відомостями і покинула територію України. Це раз.

І друге. Пан Наливайченко, голова Служби безпеки України, зробив публічну заяву, що затримана терористична організація, яка планувала здійснити обстріл з гранатометів Верховної Ради. Тобто яка зараз ситуація? Щоб ми розуміли і як, якщо є затримані, то як просувається розслідування? Якщо ви готові по цих питаннях. Будь ласка.

 

АРТЮХОВ Ю.Б. Доброго дня, шановні народні депутати, шановний Андрію Анатолійовичу! Готовий доповісти по першому питанню. По другому – окремо, тому що я не володію повною мірою інформацією і готовий відповісти вже офіційною відповіддю.

Дійсно, був у нас такий капітан Шляпкін, який, стосовно якого здійснювалися певні заходи Управлінням внутрішньої безпеки. В ході здійснення заходів було отримана оперативна інформація щодо його певних поглядів, непроукраїнських.

Для того, щоб активізувати реалізацію справи, йому було запропоновано виїхати в зону АТО. На що він не дав згоди. І він був звільнений з органів Служби безпеки. Після звільнення, на наступний день він виїхав разом із сім'єю за межі України. Єдине, що він не займав керівні посади і не мав доступу до такої інформації, яка може нанести шкоду безпеці України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Борисовичу. Ну, я так розумію, що там службове розслідування, воно продовжується, так? Якісь інформаційні повідомлення ми будемо мати, так? На наступний раз, коли прийде пан Наливайченко.

Будь ласка, Віталію Миколайовичу.

 

КУПРІЙ В.М.  Я хотів вас запитати. Я депутат з Дніпропетровщини. І якщо ви помітите собі. У нас є, існує певна сепаратистська діяльність в органах внутрішніх справ і в СБУ. Особисто СБУ відкриває кримінальне провадження за те, що працівники міліції, майори міліції розмальовують дорожні опори в місті Дніпродзержинську мостового переходу закликами "Новоросія". Ну, вони там закликають до повалення територіальної цілісності. СБУ відкриває провадження, потім вирішують певні питання, закривають.

Я змушений був звертатися до тоді ще Генерального прокурора Яреми, щоб скасовували ці постанови. Але воно крутиться отак от постійно. Тому що я вважаю, що там перший заступник обласного СБУ Семенов, такий є, який є родичем, кажуть, пана Наливайченка, що він зараз покриває цілу там мережу оцих співробітників СБУ, які мають, як ви казали, погляди, несумісні з українськістю і державністю.

Якщо ви знайдете час, я готовий прийти і надати. Я і пану Наливайченку надавав інформацію. Але, на жаль, знаєте, воно щось застряло і нічого не вирішується в цьому. Те, що Дніпропетровщина, ви знаєте, там теракт за терактом готувався, там дуже серйозна небезпека.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Віталій Барвіненко народний депутат.

 

БАРВІНЕНКО В.Д. Я хотів би до заступника Генерального прокурора просити, можливо, помітку зробити, якщо Генеральний прокурор буде тут відповідати на питання у нас на комітеті, була справа по Київському бронетанковому заводу, в червні місяці порушена, потім в серпні вона була передана з Військової прокуратури до Генеральної прокуратури. Там йде хищение почти на 30 миллионов средств, которые были выделены на покупку, по-моему, бронетранспортеров. І я хотів би матеріали, які є по цій справі чи інформацію, якщо буде можливість, щоб в тому числі Генеральний прокурор, там були кошти на Нацгвардію виділені, потім вони щось там зникли і там є цілий ряд питань по Київському бронетанковому заводу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юрій Борисович.

 

АРТЮХОВ Ю.Б. Дійсно така справа була. Це матеріали були Головного управління "К" Служби безпеки. Справа була реалізована спільно з Військовою прокуратурою і Генеральною прокуратурою, і розслідується Військовою прокуратурою. І вона, ну, там добре задокументована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Безбах Яків Якович.

 

БЕЗБАЗ Я.Я. У меня есть просьба (Не чути)… с милицией и с прокуратурой, с Военной прокуратурой. Я бы очень, что просил, если это невозможно дело расследовать, давайте как-то красиво поставим точку, потому что, ну, честное слово, уже просто надоело писать и получать отписки со всех сторон, все рассматривают, все доглядают, все что-то принимают, а воз и ныне там:  убийца неизвестен, это даже не Майдан, где-то ж его можно было там найти кто куда стрелял, это воинская часть, вроде как дисциплина и порядок, а солдата убили. Кто убил, за что, никто ничего не знает. Так сказать, просьба, пожалуйста,  фамилия его Гу……….

 

_______________. Потерпілий?

 

БЕЗБАХ Я.Я. Которого убили, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Яків Якович. Будь ласка, хто ще бажає задати питання, користуючись можливістю? Будь ласка, народний депутат Шенцев Дмитро Олексійович.

 

ШЕНЦЕВ Д.О. У меня вопрос к прокуратуре. У нас тоже в Харьковской области в моем округе  несколько лет уже безуспешно я борюсь за людей, которых выселяют из ведомственного жилья. У нас есть Завод имени Малышева, это военный завод. У него есть на водохранилище в области база отдыха, которую в свое время, к сожалению, бывший наш коллега, а до этого еще будучи директором государственного предприятия Завод имени Малышева, они через невозвращенный кредит прихватизировали этот дом отдыха. Но суть в том, что они его прихватизировали вместе с жилым домом, в котором жили по 18 лет, по 15 лет люди, работающие на этой базе и числившиеся на Заводе имени Малышева.

И вот я сужусь за них, за этих несколько семей, уже в течение двух лет. К сожалению, по кому-то получается, по кому-то не получается. Длится это два года. Я обращался и к военному прокурору, и к Генеральному прокурору. Наш прокурор областной говорит, это не наша подследственность, это военный прокурор. Но тем не менее у людей, у некоторых семей нет альтернативного жилья, их выкидывают на улицу. Я понимаю, что суды просто так не проходят. И у них отчаяние. Сегодня эти суды сходятся на уровне верховного, я говорю о Немилостивом, если нужна, есть фамилия бывшего директора – Немилостивый. Это бывший директор и потом бывший наш, да, народный депутат.

Ну, вот, не смотря на то, что там наши бывшие коллеги участвуют, но картина очень неприглядная. Поэтому просьба или какой-то контакт дать с военным прокурором. Потому что, ну, никак не получается. Я сужусь-сужусь, но боюсь, что в конечном итоге, опять же, если все это будет продолжаться так, то людей, беременных женщин повыкидывают на улицу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитро Олексійович. Будь ласка, Микола Петрович. І будемо приймати рішення. А, і Ігор Володимирович, і добре, Володимир Юрійович. Дякую.

 

_______________М.П. Враховуючи те, що Генеральний прокурор буде через два тижні, я хотів би, щоб Генеральний прокурор прийшов до нас з пропозиціями. Що потрібно для того, від нас, від народних обранців, щоб Закон про прокуратуру, новий Закон про прокуратуру вступив в силу? Які потрібно? І дуже багато ходить спорів хто про той законопроект, в який внесені зміни, що стосується, чи потрібно нам приймати рішення щодо конференції прокуратури? Чи потрібно нам приймати рішення, щоб відтермінувати реформування районних прокуратур. Тому що той закон передбачає територіально-адміністративний устрій, який ми прийняли, а в нас цього ще нема. І буде так, шановні колеги, що у нас прокуратура буде одна на 3-4 райони. Як підтримувати… На 9 районів, да. Як підтримувати це… То я хотів би, щоб прокурор прийшов також сюди зі своїм баченням.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Ігор Володимирович Мосійчук.

 

МОСІЙЧУК І.В. У мене прохання є таке до першого заступника голови Служби безпеки і до заступника Генерального прокурора. Коли будуть йти доповідати керівники, цікавить наступна інформація: по виявлених зловживаннях в оборонпромі. Це те, що піднімали по Київському бронетанковому заводу, але там маса порушень, маса розкрадань. Ми ведемо війну – і в цей час у нас грабують. Там заступник голови оборонпрому Пінька сам себе призначає виконуючим обов'язки. Тому прохання до Служби безпеки, так як ви куруєте оборонпром, і до Генеральної прокуратури, ну, потрібно цих жуликів уже кудись дівати, тому що всі все знають, крадуть, а гроші волонтери потім збирають. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

(Загальна дискусія)

 

МОСІЙЧУК І.В. Президент призначає, ну, це ж не означає, що його контролює…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Володимирович, ви задали питання, помітили собі, потім…

Будь ласка, Володимир Юрійович Мисик.

 

МИСИК В.Ю. У меня вопрос к Генеральной прокуратуре. На мое имя обратился посол Туркменистана, связано с почти синхронным убийством двух туркменских студентов. Так, для справки: в городе Харькове, в Харьковской области одновременно проходят обучение в разных формах, в разных институтах в высших учебных заведениях почти 10 тысяч туркменских студентов. У меня огромная просьба. Там есть, в ходе этого расследования были небольшие затяжки и те, которые совершили это преступление, получили минимальные сроки, даже ниже предусмотренного Криминальным кодексом. И настаиваю и очень прошу поставить под свой контроль, подать вовремя апелляцию, действительно по справедливости рассмотреть. Потому что очень большая вероятность в случае несправедливого решения в этом… в этих двух убийствах отток туркменских студентов именно нашего студенческого города может действительно очень серьезно нанести непоправимый ущерб обучению, это наши деньги, это наш престиж высших учебных заведений. Поэтому я прошу, если  можно каким-то образом взять на контроль. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо. Дякую. Дякую.

Да, я так розумію, останнє питання .... Будь ласка,  народний депутат....

 

_______________. В мене чисто  ..... питання, потому что у нас заступник МВД, так, в міністра МВД є два заступника, один пан Сакал, один пан Паскал. І обидва вони підпадають під пряму люстрацію – очищення влади, закон очищення влади. Чи є коректно, щоби ви були присутні на комітеті і доповідали тут?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Віталій Миколайович.

 

_______________. Це є підстава під автоматичну люстрацію, 26.12.2008 по 5.08.2011 він  був заступник начальника в Київській області.

...а це пряма підстава підпадання під закон....

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Віталій Миколайович, я так розумію, що нас ніхто...

 

_______________. ... які порушують закон...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все правильно. Павло Петрович, давайте так. У вас є що сказати, Віталій Миколайович?

 

_______________. Я....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А включіть, будь ласка, цей. Так, ну, два слова хоча б.

 

_______________. Рапорт написано, приймає рішення міністр, не я  приймаю рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тобто ви, у вас іде зараз друга хвиля люстрації, зрозуміло. Ну...

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Дякую. Ми запитаємо на наступний раз Арсен Борисовича, як справи щодо сьогодні от звільнення тих, хто дійсно підпадає під цей законопроект.

Колеги, якщо нема більше запитань, то я хотів підвести риску і попросити вас підтримати перенесення питання першого і перенесення питання другого  до... на два тижні – до 4 березня для того, щоб могли підготуватися силові, керівники силових відомств і потім провести  засідання на тему: "Про заходи…  заслуховування "Про заходи, що вживаються  Генеральною прокуратурою, МВС,  СБУ з метою встановлення і  притягнення до  кримінальної відповідальності осіб винних у вчиненні злочинів проти мирних громадян". Немає заперечень?  Немає.

І друге питання. Про заходи вжиті Генеральною  прокуратурою за результатами проведення  Рахункової палати  України аудиту.

Хто за те, щоб  перенести ці два питання, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Хто – "проти"? Утримався? Рішення прийнято.

Я хотів би єдине попросити ще керівників, заступників і перших заступників, зараз я надам слово заступнику  Голови Національного банку України ми розглянемо один проект.

Будь ласка, ви будьте присутні, а потім ви можете по плану вже працювати.

Тому що це дуже важливе питання. І перед тим як  перейти до питання 19, подивіться, будь ласка, 19.

Звернулась Голова Нацбанку і попросила якомога скоріш розглянути це питання. І я просив би вас підтримати. Це 19 пункт, а перед тим як його оголосити, я хотів би під стенограму сказати, що у нас на засідання прибули народні депутати: Шенцев, у нас присутній і народний депутат Геращенко Антон Юрійович.

І користуючись можливістю, я хочу від вашого імені і від себе особисто привітати Антона Юрійовича з вчорашнім днем народження. (Оплески) 

Колеги, про проект Закону України про внесення змін до  деяких законодавчих актів України щодо відповідальності пов'язаних із банком осіб. Номер 2085.  Подивіться: перше читання, комітет головний.

Будь ласка, я надаю слово заступнику, першому заступнику, вибачайте, голови Національного банку України Писаруку Олександру Володимировичу.

Так, Ігор Володимирович.

 

МОСІЙЧУК І.В. Я вибачаюсь, пане голово, ми домовлялися, що будуть присутні перші особи. І яку ми зараз різницю робимо між міністром внутрішніх справ, Генеральним прокурором, головою Служби безпеки і пані Гонтаревою. От у мене особисто, і я думаю, в колег до пані Гонтаревою дуже багато запитань, і якщо вона невідкладно рекомендує закон. І якщо в порядку денному стоїть, этот самый, то, я вважаю, вона має бути особисто.

Тому пропоную відхилити і направити їй, щоб вона з'явилася на найближче засідання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, у нас є ще одне питання…

Да, будь ласка, народний депутат Дейдей.

 

ДЕЙДЕЙ Є.С. На самом деле, я тоже  как бы против чтобы мы без Гонтаревой принимали  какое-то решение. И как бы мы не тот комитет, который по звонку Гонтаревой может выносить какие-то решения.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, но що тепер робити?

 

ДЕЙДЕЙ Є.С. Пусть она приходит сюда, отвечает нам на наши вопросы, и тогда мы, естественно, будем…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хто ще бажає?... Колеги, я, будь ласка, Віталій Дмитрович Барвіненко.

 

БАРВІНЕНКО В.Д. Думаю, якщо ми дивимося про цей законопроект, по-перше, він поданий Президентом, а не Гонтаревою, по-друге, все ж таки, напевно, більше цікавить питання, хто професійніший – перший заступник чи пані Гонтарева. Якщо ми хочемо розглядати по суті, то ми, можливо, слухаємо першого заступника.

 

МОСІЙЧУК І.В.  Ні-ні-ні!

 

БАРВІНЕНКО В.Д. Якщо в питаннях є ряд політичних, тоді, можливо, дійсно, потрібна Гонтареву. Але все-таки потрібно професійно висловити по законопроекту. Я, наприклад, сумніваюсь, що пані Гонтарева може професійно доповісти цей законопроект.

. …………. который профессионал в этом деле.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Дмитрович.

Будь ласка, Павло Петрович.

 

КОСТЕНКО П.П. Я, бігло ознайомившись із законопроектом, можу сказати, що тут  більш професійний комітет є банківський, бо багато банківських цифр і мало ………………… рішення, а наше можна було би послухати і заступника, чесно кажучи.

 Я єдине, тільки хотів… Ну, тут … Справа в тому, що тут вносяться, ви ж знаєте, зміни до Кодексу України про адміністративні правопорушення і Кримінального кодексу. Тому які тут крім нас, ви ж знаєте, нашого комітету ніхто це не зробить.

І більше того, я попросив Голову Верховної Ради  особисто звернутися із листом від вашого імені, що будь-які законопроекти, які стосуються Кримінального кодексу, Кримінально-процесуального кодексу і будь-якого кодексу, які сьогодні питання відання належать до нашого комітету, не розглядав ні жоден комітет. І голова погодився з цими питаннями, розписав, дав доручення апарату. Тому…

Будь ласка, Віктор Йосипович Розвадовський.

 

РОЗВАДОВСЬКИЙ В.Й. Шановні колеги, я думаю, давайте послухаємо першого заступника. Він не довго, і це дуже важливе питання. І приймемо рішення. І в слідуючий раз, ми не є головними, запросимо Гонтареву. Якщо вона до того часу буде. Тому я дякую. Давайте послухаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Йосиповичу, я готовий послухати, без питань, але є у нас два моменти. Перший момент. До нас зараз прийде народний депутат Вінник. І він принесе законопроект (і вам, так?) він принесе законопроект, який стосується введення нового поняття в Кримінальному кодексу. Можливо, важливий зараз законопроект. Але нема висновку Головного науково-експертного управління, як і нема висновку Головного науково-експертного управління до законопроекту № 2085. Секретаріат, я правильно говорю чи ні?

Що у нас говорить про це Регламент? Коли нема висновку Головного науково-експертного управління? Будь ласка, Павло Петрович.

 

КОСТЕНКО П.П. Просто часом такі законопроекти, з нашого досвіду останнього роботи парламентів, вони погоджуються на раді фракцій і раді коаліції. І пізніше ми навіть без ознайомлення за нього голосуємо. Хотілось би послухати професійну точку зору людини. Щоб завтра у нас, наприклад, не внесли це на голосування і ми потім будемо голосувати, навіть не знаючи, за що. Ну, відповідно до практики голосування в нашій Верховній Раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Яків Якович Безбах.

 

БЕЗБАХ Я.Я. Я придерживаюсь той точки зрения, что действительно нужно послушать. Потому что все равно потом ничего больше мы не услышим, даже если буде присутствовать из Нацбанка Гонтарева… А что касается, что нет заключения, я считаю, что сегодня просто решения не принимать.

 

МОСІЙЧУК І.В.  Так тоді хай і приходить голова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну, якщо ми просто послухати, у нас не вийде. Тому що ми повинні прийняти якесь рішення. А одне з трьох, згідно з Регламентом, розумієте? Просто послухати, у нас 20 законів є.

 

МОСІЙЧУК І.В. Без рішення комітету ніяка рада коаліції не буде нічого розглядати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я, Олександре Володимировичу, Олександре Володимировичу, це якраз той випадок, про який я вам казав. Тому що, ну, є питання, які, скажімо так. Ми сьогодні той комітет, який чітко стоїть на позиціях закону, кодексів і розумієте, вимог. Тут є питання регламентної етики, розумієте, і виконання Закону про Регламент.

Віктор Миколайович Король, будь ласка.

 

КОРОЛЬ В.М. Шановні! У нього одна рука. Він хоче, голосує, хоче, ні.

Шановні, за тими суперечками, які ми тут вот зараз, это, стоять багато-багато людей. Ви чуєте, яка напруженість в суспільстві відносно банківської системи. Ви чуєте, щ, це ми самоусуваємося від того питання, яке ставить суспільство: що буде з банками, що буде з банкротами, хто за це відповідає, як це упередити, оці от події? Бо сьогодні ми маємо, скільки, 50 банків, що повинно, там, ре... а їх може 100 буде і розведуть руками, що ми в свій час не дали можливість, інструмент і все інше, щоб це попередити.

Тому позиція перша. Це дійсно є предметом нашого комітету, тут немає ніяких банківських розрахунків і банківської діяльності, це документ суттєво направлений на що, відносно посадових осіб, які причетні прямо чи інше до збереження банків і їх діяльності. І тут чітко написано, якщо посадові особи, використовуючи своє посадове становище, збільшили собі проценти по депозитам, якщо надали позики своїм же банкам і тут же обікрали, якщо вони винесли ці гроші, то тут немає банківських якихось розрахунків, це не є. Тому, на мій погляд, потрібно зробити наступне: заслухати цю інформацію і почути що ж вони думають, я думаю, це...

По-друге, ситуація, яка склалася потребує від нас невідкладних заходів, які повинні бути послушані і суспільство повинно побачити. Гонтарєва не може, ну, розумієте, вона не може відповісти на ці питання.

 

МОСІЙЧУК І.В. Немає висновку, пане….

 

КОРОЛЬ В.М. Та, ну, Бог с ним.

От, ви слухайте. От давайте так, давайте ми таким… Я не хочу це обговорювати, але пропоную наступне – заслухати, виходячи з тієї інформації, що ми отримаємо, приймати рішення або, або.

 

МОСІЙЧУК І.В.  Кому питання задавати, я вибачаюсь.

 

КОРОЛЬ В.М. Мені. Мені чи нам.

 

МОСІЙЧУК І.В. У мене, у мене 8 отаких папок, які доводять, що доводили …….банки до банкрутства.

 

КОРОЛЬ В.М. Чекайте. Чекайте.

 

МОСІЙЧУК І.В. Тому …….

 

КОРОЛЬ В.М. Я вніс пропозиції…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так. Давайте…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так. Колеги! Колеги, у нас…

 

_______________. Я не хочу прирікатися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, у нас іноді буває таким чином, що ця… Закон дійсно є, законопроект дійсно дуже, ні, дуже необхідний і про нього в п'ятницю на зустрічах з керівниками фракцій говорив Президент, я якраз був присутній разом з колегами, керівникам. Але я хочу сказати, що пан Купрій, який повинен сьогодні доповідати, він його… Да, будь ласка.

 

КУПРІЙ В.М. Я хочу сказати. От сьогодні я співдоповідач по цьому закону, він 10 числа у нас є пропозиція, да? Сьогодні я його тільки отримав. Я взагалі не хочу нести відповідальність за те, що я не прочитав навіть. Ну, чому так робиться? Я давно вже заявляв, і на фракції заявляв, і на Раді: я не буду голосувати за те, чого не бачив в очі і не можу надати свою думку. Тоді або не ставте мене співвідповідачем по цьому питанню, або… Я не буду голосувати за таке. Дайте час, дайте хоч якийсь час.

(Загальна дискусія)

 

КУПРІЙ В.М. Я бачу, ну а що толку? Заслухати можна, да.

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться, заслухати… Колеги, дивіться… Ну, будь ласка, Юрій Віталійович Луценко.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Дякую.

Шановні колеги, як ви знаєте, Президент користується правом невідкладного розгляду. Він вніс законопроект, який дійсно є надзвичайно важливим. Я тут підтримую пана Короля. Ну, ми ж розуміємо, що є банки, а є трьохлітрові баночки, які обслуговують виключно своїх, переливають один в одного, поки ця рідина не закінчиться.

Сьогодні, попри всю критику пані Гонтаревої, яка є об'єктивною або не об'єктивною, але в цьому питанні вони правильно кажуть: треба покінчити з банками, які створені тільки для того, щоб розікрасти активи.

Питання колізії. Немає висновку, але є представник Нацбанку. Давайте заслухаємо представника Нацбанку, обміняємося думками. І це не завадить пізніше, уже не запрошуючи представника, який тут у нас сидить, закінчити це питання. Давайте його розпочнемо, що зможемо – зробимо. Коли появиться висновок, остаточно закінчимо розгляд цього питання. Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, поступило дві пропозиції. Перша пропозиція – Ігор Володимирова Мосійчука – перенести розгляд до появи все ж таки від Головного науково-експертного управління висновку і заслухати після того, як все це буде, і в тому числі в присутності голови Нацбанку. Це перша пропозиція.

Друга пропозиція – це пропозиція прийняти до уваги інформацію від першого заступника голови Нацбанку, для того щоб потім комітет визначився з тим чи іншим рішенням.

Тому прошу голосувати. Хто за пропозицію Ігоря Володимировича Мосійчука, прошу голосувати. Хто - "за"? Раз, два, три, чотири, п'ять, шість,  сім. Прошу опустити. Хто проти? Раз, два, три… дев'ять. Прошу опустити. Хто утримався? Раз, два.

Рішення прийнято.

Будь ласка,  ми слухаємо вас. Олександр Володимирович.

 

ПИСАРУК О.В. Шановні народні депутати" Шановні члени комітету! По-перше, я вам вдячний за те, що ви все ж таки погодились розглянути це питання, незважаючи на процедурні моменти. Дякую вам за це.

Я не певен, що я є головним фахівцем у всіх питаннях стосовно цього законопроекту, тому тут також присутній заступник Юридичного департаменту НБУ пан Бедненко і директор Департаменту методології нагляду пані  Іваненко. Всі детальні питання вони також можуть допомогти мені  відповісти.

Я вдячний пану Королю і пану Луценку за  яскраву  інтродукцію, тобто вступне слово до цього... цієї проблематики. Тому що вони все, власне, і сказали.

Підсумовуючи, я можу сказати від себе, що прийняття цього  закону, а саме посилення відповідальності власників та керівників банку за діяльність їх або належних їм, або керованих ними фінансових установ є ключовим,  абсолютно ключовим елементом підвищення фінансової стабільності банківської системи та забезпечення і виконання зобов'язань перед  вкладниками і  кредиторами. Я в цьому абсолютно певен. За свої 6,5 місяців роботи в Національному банку я вже достатньо набачився, і я думав, що ви знаєте також багато випадків, коли власники і керівництво, пов'язане з власниками займалося всіма непотребними речами, які можете перелічити: виводили активи, займалися шахрайством, маніпулювали звітністю, зловживали операціями з пов'язаними особами. Ми всі ці випадки знаємо, вони стають відомими. Все одно… коли банки попадають… визнаються неплатоспроможними, попадають в фонд гарантування, там все це стає видно, як на долоні. Тому ми повинні прийняти, я вважаю, цей закон. Він саме зосереджується на  всіх цих речах. Фактично він намагається підвищити відповідальність власників і керівників банків саме за всі ці речі, які я вже перелікував тут. Але спеціально він фокусується на одній з них, яке саме є операцією з пов'язаними особами. Ну, я думаю, не таємниця ні для кого з вас, що цілий ряд українських банків, є ще і значна частина системи, історично була заснована з метою фінансування пов'язаних осіб, а якщо не з метою спочатку, то поступово вони становили, фактично це ставало основною метою їх діяльності. Це ризикова діяльність, вона не повинна бути в системі, якнайменше, вона не повинна бути в значних обсягах. Це не унікальна країна, наша країна не унікальна з цього приводу, такі проблеми були і в інших країнах. Але всі країни, ……… більшість ті, які подолали банківські кризи вони цю проблему вирішували раніше чи пізніше. Настав час для України цю проблему вирішувати. Що пропонує цей законопроект, власне.

Перше. Він пропонує значно поширити визначення пов'язаних осіб і коло пов'язаних осіб, які включаються до самопов'язаних, да.

Друге. Він підсилює відповідальність банків за звітність. Достовірну звітність по всіх операціях з пов'язаними особами.

Третє. Він дає Національному банку право визначати пов'язаними особами групи юридичних та фізичних осіб за певними критеріями, які встановлені Національним банком. І це важливо.

Четверте. Він безпосередньо встановлює і адміністративну та кримінальну відповідальність власників та керівництва банків за зловживання в залежності від ступенів зловживання є адміністративні заходи, але досить жорсткі, в тому числі фінансові заходи, які дуже сильно підсилені. А в разі звершення дій, певних дій або бездіяльності, що також важливо, який приводить до визнання бланку неплатоспроможним є кримінальна відповідальність. Я думаю, що всі ці речі загалом вони створюють нормальну концептуальну правову основу для дійсно зменшення цього роду не потрібної діяльності в банківській системі.

Я можу ще додати, що цей законопроект відпрацьовувався дійсно Національним банком в тісній співпраці з експертами Міжнародного валютного фонду, Світового банку, які мають дуже великий досвід боротьби з цим явищем і в конкретно законодавчих ініціатив з цього питання в різних країнах світу. Тому я дійсно пропонував би підтримати, просив би членів комітету підтримати цей законопроект. Якщо є якісь конкретні питання, будь ласка, готовий відповісти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хотів би сказати єдине. Що, Олександре Володимирович, правильно все сказали. І за підтримки Юрія Віталійовича і Віктора Миколайовича. Але, як на мене, аргументи не дуже переконливі. Чому. Тому що, ну, рік пройшов. Вони всі зникли, власники. Тепер ми починаємо їх, вибачайте, ну, є у мене свої з цього приводу прогнози.

Я би сказав на вашому місці таким чином, як сказав Президент на зустрічі. Що не приймемо закон – не буде грошей. Ну, це ж правда. Вони ж поставили умову, правильно, коли летіли від нас 8-о чи 7 грудня. Ну, я так, грубо, але. Будь ласка, Юрію Віталійовичу.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Дякую. Мені здається, варто, чесно кажучи, закон дотичний до банківського комітету більше, ніж до нашого. Він дає чіткі дефініції того, що таке кінцевий бенефіціар, якого сьогодні немає. Принаймні вводиться поняття і показує, де його можна знайти і хто має на це право. Крім того, він показує таке ланцюг пов'язаних осіб і багато інших речей.

Я зверну увагу на те, що напевно, наш комітет мало би цікавити, пане Ігорю, чи друже Ігорю, подивися, будь ласка, самий кінець. Фонд гарантування вкладів фізичних осіб або уповноважена особа фонду має право звернутися до в тому числі і кінцевих бенефіціарів, власників банку і про задоволення за рахунок їх майна частини вимог кредиторів банку в разі, якщо дії чи бездіяльність таких осіб привели до понесення банком збитків або завдання шкоди інтересів, а оціночна вартість ліквідаційної… там  недостатньо.

Що це означає. Це означає, хочете, можу назвати банк, можу не називати. Є знаменитий банк "Надра", який так класно напрацювався, що всі його власники, співвласники, пов'язані особи стали мультимільйонерами, потім його обанкротили. І тепер нещасний фонд владників, якщо не помиляюсь, більшу половину свого вкладу має віддати на погашення боргів цього банку.

Так от, цей закон, нарешті, дає можливість сказати, ні, шановний нам відомий товариш, да, твоє майно піде в тому числі для того, щоб виплатити цю заставу. Так тут Кожем'якін прав як завжди. Пізно приймаємо, але краще пізно ніж ніколи, бо афери не закінчились.

 Одна з причин, ми маємо припинити афери з розбазарюванням активів для пов'язаних осіб і уникання відповідальності – перекладаючи  всю відповідальність перед нещасними вкладниками на державу.

Друга причина, Андрій Анатолійович, знову ж таки правий, так це вимога МВФ.

Тому вони й розробляють цей закон, і їх теж можна зрозуміти, позичаючи гроші треба бути  впевненим  в тому, що вони  не будуть розкрадені, буквально, протягом першого року.

Це зрештою, сито міняють на якісь ночви, вибачте, за просто людські вислови, сито має бути закрито, через яке всі кошти йдуть. І я їх також це розумію.

Тому з обох цих причин, от момент, коли комітет прийме до висновку приймати рішення. Я прошу зарахувати мій голос –"за". Цей закон принаймні в першому читанні потрібен.

У другому читанні   його  мають доопрацювати обов'язково профільний банківський  комітет, фінансовий комітет. Але з точки зору того, що  він наводить порядок і дає більшість можливості, і фіскалам, і Нацбанку і між іншим правоохоронцям, це очевидно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Віталійович.

До речі, зараз… немає у нас висновку поки не в Комітету з питань протидії корупції і у банківського комітету, на жаль.

А Головне науково-експертне управління обіцяє, от зараз мені дали інформацію, тільки завтра о 12 годині.

Будь ласка, Ігор Володимирович.

 

МОСІЙЧУК І.В. Юрій Віталійович, мені законопроект теж подобається із тих самих причин, що  і вам. Але от я хочу запитати, а там представник Нацбанку десь біля вас сидить, а тут от заступник Генпрокурора. Оскільки Фонд гарантування вкладів і Нацбанк звернувся  у прокуратуру по скільком персонам, яких надо було закрити протягом цього  року, про який пан голова комітету казав.

Тому ми закон приймемо і підтримаємо все в порядку. Але по факту шахрайства і доведення до  знищення банків, жодного звернення наскільки мені відомо не було.

Тому ж і хочеться Гонтарєву побачити, щоб спитати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … Король.

Зараз-зараз я дам.

 

КОРОЛЬ В.М. Я хочу сказати на підтримку ще один аргумент. Якщо буде встановлені особи, які мають надзвичайні прибутки, мають надзвичайно велике майно, яке вони заробили на шахрайстві в цьому банку, і їх майно піде на відшкодування вкладникам, збитків вкладників, то це зменшить нагрузку на Фонд гарантування вкладів. Тобто ви розумієте, іншим зможуть всім дати, це одне. А по-друге, я так думаю, що ми можемо поставити умови, бо Гонтарєва може і не з'явитися на 2-е, на 3-є. То що, вся країна повинна сидіти і чекати поки пані прийде? Да.

 

_______________. (Не чути).

 

КОРОЛЬ В.М. Да.  Це отаке.

 

МОСІЙЧУК І.В. Як вона не з'явиться, тоді комітет може прийняти рішення..

 

КОРОЛЬ В.М. Так от я пропоную, щоб ви передали, бо рішення таке, що без участі Гонтарєвої в цих от питаннях, питання не буде розглядатися у  Верховній Раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз. Будь ласка, Олександр Володимирович, хвилина, будь ласка.

 

МОСІЙЧУК І.В.  .... провести засідання....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Володимирович.

 

ПИСАРУК О.В. Можна я просто....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага, увага!

 

ПИСАРУК О.В. Коротко хотів би відповісти на питання, що ніхто не звертався  офіційно до правоохоронних органів, ну, це не зовсім так. Нацбанк декілька разів звертався. Ще більше, значно більше разів звертався фонд гарантування. Пан Ворошилін мені на минулому тижні про це казав. Але, на жаль, ну....

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  ...хто такий пан Ворошилін, на жаль, але...

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я розумію. Ну, ми не бачилися, але є заступник Генерального прокурора, який як раз цими справа по слідству і він в курсі,тобто, ну, конкретне питання і конкретна справа, нема справи – нема питання. Розумієте? Тобто по хвостах ми всі...

 

_______________. Ми з прокуратурою зв'яжемося ще раз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. От це, бачите, це дуже важливо. Тому що, можливо...

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я єдине, що, дивіться, у нас є два моменти. Перший момент практичний, сьогодні ми не маємо декілька документів, які можуть нам додати можливість прийняти рішення і відправити висновок. Тому що я без... не підпишу подання рішення комітету, якщо не буде висновку Генерального, ну оцього Головного науково-експертного управління, згідно з Регламентом.

І друге, пан Купрій, який повинен теж як спів доповідач роз'яснити хоча би першу, ну, ситуацію і дати можливість первинну оцінку юридичну, він не може цього зробити, тому що не бачив. Це – два.

Третє, питання щодо "давайте-давайте!", я вже це чув, тому що Нацгвардію, яку ми тут "давали-давали", його заметував Президента. Да, Закон "Про Нацгвардію" заметував Президент. Тому якість нашої роботи повинна бути більш серйозною.

Інше питання – політичне. Як сказав Юрій Віталійович і Віктор Миколайович, є першочергове прохання Президента, і це, дійсно, я про це чув, я це підтверджую. Чому так виходить, що науково-експертне управління ще й вчора не написало висновок, я не знаю, чому Нацбанк не наполягав, чому не працює банківський комітет, теж не знаю, тому що, ну, скажемо, це питання важливе. Він розписаний на нас як головний, а ще розписаний на… нам треба висновок комітету банківського і протидії корупції – це обов'язково, тому що це – профіль банківський. Ну, розумієте? Ну, як ми можемо?

Володимир ………….. не тікайте, почекайте! Ми рішення приймемо, це серйозно.

Тому давайте так: яка у нас … яка буде пропозиція від депутатів? Будь ласка, одне послухали, взяли інформацію. Віталій Миколайович Купрій, він пропонує все ж таки це зробити, як і Ігор Володимирович, під час отримання всіх документів і присутності Голови Нацбанку. Будь ласка.

 

МОСІЙЧУК І.В. Якщо розгляд даного законопроекту Президентом визначений як невідкладний, то можемо зібратися по мірі, як тільки надійдуть документи і пані Гонтарева готова буде приїхати на засідання. Тут всі, я думаю, що на Багами ж ніхто не полетить. Зберемось…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Володимирович, ще одна пропозиція, ще один момент. Я підтримую Ігоря Володимировича у чому? У нас є представник Президента у Верховній Раді, мій побратим Степан Кубів, наш всім відомий народний депутат, який сидить біля мене навіть у залі поруч. Він би мені, ну, знаєте, коли дуже… коли треба було залишитися тут і не летіти на суд до Савченко вчора, то мене вночі знайшли, щоб я провів комітет і виступив з питанням від комітету по призначенню прокурора Генерального і залишив фракцію всю. Я здав квитки, і фракція залишилася. Розумієте, да?

Тут важливе питання, але, на жаль, ні пана Кубіва, ні сьогодні інформаційної ніякої немає… Ну, навіть от присутній тут поважний член нашого комітету і голова фракції "Блоку Петра Порошенка". Ну, теж ви сьогодні на цю тему з ними розмовляли. От тільки зараз побачили, правильно, Юрій Віталійович?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О, бачите! Розумієте? Тобто така ситуація. І, на жаль, я… Давайте так, колеги. Якщо питання буде відкориговано з юридичних усіх цих моментів, то завтра нам нічого не заважає, цілий день працюємо, на 10 хвилин – 15 зібратися послухати голову Нацбанку, тим більше що вона повинна бути при доповіді цього законопроекту, я так розумію. Чи ви будете доповідати, Олександр Володимирович, в залі, якщо…

 

ПИСАРУК О.В.  Якщо ви наполягаєте про пані Гонтареву, то, ну…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, ми не наполягаємо. Ми просто…

 

ПИСАРУК О.В. Я готовий доповідати, якщо ви погодитесь мене слухати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона в поданні написана. Колеги, вона в поданні записана тут, в поданні.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Можна я попробую запропонувати компроміс? (Шум у залі) Андрій Анатолійович!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Мені здається, Мосійчук уже сказав розумний компроміс. Пані Гонтарева має прийти на розгляд парламенту, просто бути в ложі і готова доповісти і бути готовою. Якщо від комітету хтось не готовий, я, або Король, або інші також, то ми готові доповісти цей закон, тут немає нічого складного. Якщо є проблеми, ми готові доповісти.

З іншого боку, я підтримую позицію голови: поки не буде висновку експертів і двох паралельних комітетів, це питання виносити в зал не потрібно. Це я як голова фракції кажу. Ми нічого без комітетів не виносимо, одного й, байдуже, чотирьох.

Тому зараз ми обмінялися думками, да? Коли отримаємо експертний висновок, мені здається, один із членів комітету або, можливо, пан голова зможе або зібрати комітет, або просто підписати рішення в робочому порядку. В кулуарах є великі круглі столи, зберемося і проголосуємо, якщо це буде нагально необхідно, наприклад, завтра або післязавтра.

Я, чесно кажучи, допускаю, що комітет антикорупційний не швидко до нього дійде, я тільки що звідти. Тому, я думаю, от ми обмінялися думками: Гонтарева має бути в залі, експертиза має бути тут, а ми приймемо рішення в той момент, коли зал буде готовий до цього, мені так здається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, за те, щоб, послухавши інформацію від першого заступника голови Нацбанку і обмінявшись думками, прийняти рішення за те, щоб перенести його до повної юридичної підготовки,  цей законопроект.  

Прошу голосувати. Хто "за"? Прошу опустити. Хто  проти? Утримався? Одноголосно. Дякую. 

Тобто, Олександр Володимирович, як тільки будуть готові документи, завтра ми готові зранку  або в обід зібратися і прийняти рішення. Але нам все ж таки ще треба, щоб співдоповідач від комітету теж орієнтувався на Науково-експертне управління.  Розумієте? На його висновки. Дякую вам за участь в комітеті. 

Дякую представникам. Якщо у вас нема  питання по  ходу нашого  порядку денного, будь ласка,  я вдячний вам за присутність. До побачення.

Колеги, тільки ви  не тікайте, тому що ми тільки почали! Я маю на увазі членів комітету. 

Колеги, дивіться третє питання. Нема представників, народних депутатів, суб'єктів законодавчої ініціативи, які стоять в порядку денному, проектів?   Нема? Нема.

Колеги, третій пункт.  Про інформацію Рахункової палати України щодо результатів аналізу стану державних закупівель в Україну. Які пропозиції?  Вона у нас стоїть в порядку денному. Є зараз необхідність це питання розглядати? Справа в тому, що у нас присутній тут якраз представник Рахункової палати – директор Департаменту правового забезпечення.  Будь ласка,  В'ячеслав Павлович Пилипенко. Так?

Які, колеги, пропозиції? Ну справа в тому, що у нас… Ця інформація у вас на руках є? є, да. Значить… Да. Я думаю, що… почекайте, зараз, хвилинку.

В'ячеслав Павлович, скільки вам так, щоб дуже стисло?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна, три  хвилини, будь ласка. Краще, будь ласка, сядьте от біля Павла Петровича. Отут сідайте. Поки що вийшов Дмитрій Олексійович.

Третє. Третє питання. Включіть мікрофон, будь ласка. Ми приймемо рішення. Будь ласка.

 

?ПИЛИПЕНКО В.П. Я дякую за надане мені слово. Я хотів би просто зазначити про те, що такий аналіз Рахункова палата кожного року робить в обов'язковому порядку і виносить на засідання колегії Рахункової палати.

В цьому році ми в грудні місяці розглянули і зробили свої висновки. Висновки невтішні. Ми робили аналіз, виходячи з того, що була динаміка з Мінзаконодавства про закупівлю. Ну, був закон один, потім його змінили, внесли грунтовні зміни у минулому році, в 2014 році в травні місяці і ми подивилися динаміку змін, як кажуть, закупівель відкритих торгів, торгів, які, ну, там, значить, конкурентних і неконкурентних процедур закупівель. Вийшло так, що мало що змінилося. Ну, скажімо, у тому законі, який діяв до середини минулого року було 40 виключень із закону. Тобто фактично виключалися не просто товари, роботи та послуги, а цілі галузі народного господарства ……….. цього закону.

Кабінет Міністрів проініціював зміни до закону, до того закону, значить, внесли ці зміни з 40 виключень залишилось 15. Але мало, що змінилося у цьому плані. Значить, все рівно дуже великий пласт і дуже великі суми державних коштів залишались поза дії закону. Неконкурентні процедури. Якщо в нас раніше було 42 відсотки неконкурентних процедур по відношенню до інших процедур закупівель ………., то зараз з дією цього закону уже нового законодавства, який Кабінет Міністрів презентував як прорив у конкурентності і прозорості закупівель, залишилося 35 відсотків. Це вартісна, вартісна, як кажуть, ………

Ну, і я б хотів би сказати, що, на останок, це для того, щоб законодавці просто знали, що ризики корупції містяться в самому законі. Він, метою цього закону є дотримання конкурентності і прозорості. І фактично про конкруентність і прозорість ми не можемо говорити. Ну, скажімо, якщо у 39 статті закону написано, що неконкурентна процедура, раніше це була процедура в одного учасника, а зараз це переговорна процедура застосовується у виняткових випадках і, як виняток, приводиться, було раніше 9 підстав, зараз приводиться 7 підстав. Зрозуміло, що у всіх цивілізованих країнах у всіх законах одна підстава може бути – відсутність конкуренції на ринку. Ну, в крайньому випадку - монопольне становище. Можна, так сказати, погодитися. А зараз 7 підстав.

І з них така підстава як наявна потреба. Під цю підставу фактично підводяться всі неконкурентні процедури. І на цій підставі неконкурентних процедур в кінці грудня, як правило, 35-40 відсотків, коли кошти Казначейство викидає в кінці року, їх не можна освоїти відкритими торгами. Тому що там є процедура, два місяці, як мінімум, треба проводити. Проводять наявну підставу і далі ви розумієте, які наслідки ми маємо.

Тому, звичайно, якщо говорити про перспективу, то перспектива в тому, що такі законопроекти, як зміни до Закону про державні закупівлі, треба проводити системно. А не так, як це зробили з № 1551, коли Мінекономіки проініціювало, Кабінет Міністрів дав цей законодавчий акт. І потім був скандал у Верховній Раді з цим законом. Він навіть не дійшов до трибуни, ніхто не доповідав. Тому що зразу його зняли, відкликало само Міністерство економіки.

Там нема системності. Там просто вводяться електронні площадки, електронні торги. Але вони непродумано вводяться. Цей законопроект треба системно робити. Якщо його писати, то його писати не лише силами якихось спеціалістів, яких ми не знаємо, Мінекономіки. Це треба робити прозоро, відкрито, залучати туди спеціалістів і Рахункової палати, і Антимонопольного комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …………., дякую.

 

?ПИЛИПЕНКО В.П.  Я вибачаюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та нічого-нічого. Я єдине тільки хотів попросити. Вивчаючи матеріали і вашу аналітичну довідку, яку ви надіслали на ім'я Голови Верховної Ради, ви просите внести зміни до Кодексу України про адміністративні правопорушення в частині встановлення адміністративної відповідальності. А також внести зміни до Кримінального кодексу щодо посилення відповідальності.

Справа в тому, що там вже дуже багато статей, ви ж знаєте, з цього приводу?

 

?ПИЛИПЕНКО В.П.  Я знаю. Я знаю, що кваліфікують, як правило, не за порушення законодавства про закупівлю, а за зловживання. В Кримінальному кодексі. В Адміністративному, там три чи чотири статті є з цього приводу. Я не знаю, можливо, не про саму статтю, а посилення відповідальності, посилення штрафних санкцій, скажімо, треба переглянути. Тому що ті страшні санкції, які діють вони абсолютно не дають ніяких результатів.

Досліджуючи це питання ми брали думку – цікавились  думкою  і   Міністерства внутрішніх справ і  Генеральної прокуратури, то Міністерство внутрішніх справ нам дало офіційну відповідь, що кримінальну відповідальність доцільно вводити, як спеціальну відповідальність за порушення такого роду.

Тому що це було б, як кажуть, на разі, це б підвищило  відповідальність і підвищило б гостроту цього питання. Воно й так гостре, але…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. 

 

КОСТЕНКО П.П. … який ви вихід бачите …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, це зараз якраз от Павло Петрович, я так розумію, що ви питання хочете.

Будь ласка.

 

КОСТЕНКО П.П. Вихід із ситуації …

 

_______________. … відповідальності

 

_______________. Ні-ні, я ж кажу, нам потрібно комплексно  міняти законодавство, закон …

 

_______________. … Міністерство економіки має …

 

_______________. Не тільки воно розробило 1551, але вони не системно підійшли, там розумієте, вони навіть статтю 2, яка, як кажуть, є ключем до цього всього, вони … і статтю 39 цього закону …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми знаємо, хто їх не трогає…

 

_______________. Я вам приведу просто  приклад, це буде цікаво всім депутатам. Ми проаналізували в динаміці півтора року – 2011, 2012, 2013 рік, як мінявся  Закон про ……

Це закон, який мінявся найбільше було 60 законопроектів внесено, 60 законопроектів було  прийнято. І вони всі стосувалися, як  правило, питання статті 2 "Про виключення певних товарів, робіт послуг  чи виключивши  всіх певних галузей економіки, чи виключення  державних підприємств із під дії цього закону. Фактично, це було  лобі, яке працювало на те, щоб закон не поліпшувати, а його робити  корупційним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому працювало? Воно і працює…

 

_______________. Я кажу тут про той  період, який ми проаналізували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію. … Дякую вам.

Я думаю, що якщо  правоохоронні органи будуть ефективно застосовувати чинні  норми, то ті, які є вже  сьогодні в Кримінальному кодексі і в Адміністративному, то просто потрібно мобілізувати всі сили і для того в них є можливості.

Але все ж таки, давайте  пропозиції щодо нового законопроекту, це вже не наша сфера – сфера  інших комітетів питань відання, але ми готові з свого боку...

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому ми зараз так от коротко це... Будь ласка, Віктор Миколайович.

 

КОРОЛЬ В.М. У мене є запитання. Як ви реагуєте на реакцію правоохоронної системи на вашу інформацію щодо зловживань, які ви виявляєте? Бо всі  знають, що це є конституційний орган, який не захищен не чим, подав інформацію... Я прослужив і там, і там. Подав і ця  інформація пішла в пісок. То вот я хочу вас запитати, що потрібно, щоб ваша інформація розглядалася на тому рівні, на якому знаходиться ваш орган конституційний.  Чи зверталися ви до судів про відстоювання своїх  прав відносно рішення правоохоронної системи? Дякую.

 

ПИЛИПЕНКО В.П. Ну, до судів ми не зверталися, зразу скажу чому, тому що права Рахункової палати як раз правоохоронна система ніколи не порушувала. Ми  зверталися до судів з інших питань. Коли нам наші права порушувалися, ну, іншими, як кажуть, органами. Але що ми робимо? Ну, ми – орган дійсно спеціальний конституційної компетенції, як сказав в свій час Конституційний Суд. І ми не можемо мати владнорозпорядних функцій, тому що ми не є органом виконавчої влади, ми можемо лише рекомендації давати. Але наша сила в іншому, наша сила в тому, що ми повинні це все оприлюднювати і гласність, це все, це головне. І працювати з парламентом і з комітетами, щоб ви не заставляли правоохоронні органи, але ми все моніторимо, у нас з Генеральною прокуратурою єсть, як кажуть, звірки робимо і ми їм нагадуємо. До речі, Генеральна прокуратура в останній десь рік, вона дуже активно почала користуватися нашими матеріалами. І ці матеріали покладені в основу дуже багатьох кримінальних проваджень.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, В’ячеслав Павлович.  Дякую.

Колеги, якщо ми приймемо до відома, візьмемо до відома цю  інформацію щодо результатів аналізу стану державних закупівель в Україні і приймемо таке рішення, не  буде заперечень, по суті? Ну давайте ... .... Будь ласка.

 

БЕЗБАХ Я.Я. Я не совсем доволен выступлением, я ….

В четыре раза стало больше воровства и так далее, и так далее. Что конкретно сделано? Сегодня нам рассказали, что закон не такой …………… в Верховном Совете СССР………… система работы была немножко  другая, она сводилась к тому, что люди приходили сами и говорили. У нас сегодня все есть: и открытость, и, слава Богу,  уже поломали режимы все преступные, а ………………. все у нас одно и то же. Уже закон мешает. Что еще мешает для того, чтобы закрыть эту кормушку, которой сегодня пользуются? Я не нашел тут никаких данных, ничего не нашел. Что я должен сейчас принимать, я даже не знаю. Я даже не услышал ответ, вот коллеги задали, что же будем делать дальше? Опять будем потом рассказывать, воруют, опять… Уже все новое, уже все… Казалось бы, давайте жить по-человечески! Давайте экономику поднимать! Давайте жить по-новому, коллега  подсказывает.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яков Яковлевич! Я просто вас направлю в правильное… Ну, что делать, почему не получается? Может, надо в консерватории что-то…  Вы помните, как говорил один великий классик? Это – раз.

А второе… Ну, представник Рахункової палати, у них функція така. Він сказав, що рахувати і давати інформацію для того, щоб порушували кримінальні справи.

Юрій Віталійович.

 

БЕЗБАХ Я.Я. ……….. его функция – не только считать. Его функция еще показывать и подсказывать, кому это нужно, как это надо реагировать. А не сидеть и ждать комитеты, чтобы рассказать, что закон плохой. А то как бы не знали и не читали, что закон плохой.

А сегодня, вы  извините, должны извиниться перед  коллегой, сказать, извините, закон плохой! Всю ответственность за воровство, которое увеличилось в 4 раза, берем на себя. Наверное, так надо сказать!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги, я хотів так скромно промовчать, але все ж таки після виступу Якова Яковича нагадаю, що у Рахункової палати є угода з МВС, підписана в часи попереднього керівника Рахункової палати і по-по-попереднього міністра внутрішніх справ, яким я був, про те, що вони надають інформацію, по якій міністерство зобов'язується відразу діяти в силу своїй компетенції. Наскільки я знаю, ця взаємодія була зруйнована в останні роки. Тому сказати, що в них немає, закон не дає можливості, це не зовсім правильно.

З іншого боку, Яків Якович, ми слухаємо лікаря, який міряє температуру. Він не може відповідати за те що хтось труїть організм. В даному випадку Рахункова палата має отримати новий, сучасний закон. Але вимагати від неї перемоги над корупцією… тільки від неї! – було б  нелогічно. Вона з найостанніших у цьому ряду. Тому, я думаю, що треба подякувати за інормацію, побажати більш тісної взаємодії з правоохоронними органами, а законолпроект приводити у поточному режимі для того, щоби осучаснити його.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Віиталійовичу. Будь ласка, Антон Юрійович.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага!

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. (Не чути)Фрг__04663*002*001<09:18:50><ХаритоноваН.А.>

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яков Яковлевич.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Вы знаете как я вас уважаю, а вы меня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тшшшш.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Так вот, я хочу сказать, что когда читаешь вот  справку о том, что увеличилось в два раза с 20 процентов до 40 процентов количество закупівель с одним участником, честно говоря, становится ясно, что многие люди пытаются под войну, под Антитеррористическую операцию  подписывать очень многие вещи. И я думаю, что нашему комитету имеет смысл выбрать зону ответственности и изучить, вообще-то говоря, по министерствам, случайно, не закупают ли там носки, портянки по процедуре закупивель. Знаете, в Соединенных Штатах Америки есть такая корпорация "Боинг", так вот она, чтобы ни от кого не зависеть, она двигатели авиационные – верх, можно сказать, технической мысли, закупает у трех разных компаний для того, чтобы не было возможности никому диктовать. А у нас получается министерство… Вы представляете, 40 процентов закупівель, то есть каждая практически вторая – у одного участника. Какие могут быть тендеры? Значит, нет, значит, парламентского контроля достаточного за этим вопросом, в первую очередь тех комитетов, которые следят, должны следить за экономической политикой. Все.

Что касается  вопросов по ужесточению ответственности, я боюсь, что здесь штрафами и повышением штрафов дело не отделается. Нужно четкое понимание и ограничение закупок…. есть доложено быть одно, два, три процента. Если есть самолет АН-70, для него двигатели только Запорожского КБ, значит, "Моторсіч", значит, пожалуйста, пусть они там закупают. И у меня просьба такая, я лично вам оставлю мой телефончик, электронную почту – сбрасывайте мне информацию. Мы с моими помощниками разберемся и депутатам буду другим, если что, передавать эту информацию, где конкретно, в каких министерствах особенно большой  процент закупівлі с одним заказчиком – это беспредел.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеслав Петрович. Ну, давайте ще півхвилини і будемо закінчувати. Будь ласка. Будь ласка.

 

ПИЛИПЕНКО В.П. Я вибачаюсь, але там не тільки, причини не тільки в законі і не тільки в тому, що закон поганий. Закон в цілому непоганий, там просто є корупційні ризики, про це мова йшла. Їх треба, просто-напросто, мінімізувати. Там інші питання, які треба вирішувати вже на рівні уповноважених органів. Це поліпшення роботи уповноваженого органу Мінекономіки. Тому що фактично не ведеться системна робота і там треба починати із наведення порядку в звітності. В них немає нормальної статичної  звітності, вони навіть не можуть проаналізувати, яким чином ця неконкурентна процедура, які підстави були напротязі року, по яких підставах вона застосовувалася і по временному

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеслав Павлович, дуже дякую.

 

ПИЛИПЕНКО В.П.  Я вибачаюсь, але…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого, нічого, нормально.

 

ПИЛИПЕНКО В.П. Там є системні речі, які…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, розглянувши інформацію Рахункової палати щодо результатів аналізу стану державних закупівель в Україні, Комітет Верховної Ради з питань законодавчого забезпечення ухвалив взяти до відома. Немає… Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Хто – "за"? Прошу опустити. Проти? Утримався? Я дякую вам, В'ячеслав Павлович, за участь в засіданні комітету.

Колеги. наступний законопроект номер 4 проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо визнання організацій терористичними (номер1840), друге читання. В нас доповідає Віктор Миколайович. Віктор Миколайович, єдине, я вам хочу дати інформацію, сьогодні я розмовляв з міністром, з заступником міністра юстиції, да, він тут присутній, зараз, якщо можна, у них є пропозиція, в тому, що там готується ще якийсь інший закон. Тому… Чи ви самі? Будь ласка, я, да, я хотів би пану Янчуку, да, до мікрофона. Можна сюди підійти до мікрофону до мене, будь ласка. Тільки так ……

 

ЯНЧУК А.В. Шановні панове, я вас вітаю. Янчук Антон, заступник міністра юстиції. 1840 проект закону. В двох словах нагадаю. Уряд розробив, схвалив на своєму засіданні, там була закладена певна механіка, можливість визнання організацій терористичними з залученням до цього процесу Вищого адміністративного суду України. Так, за позовом Генеральної прокуратури і альтернатива, Рада нацбезпеки у одному випадку обтяжливому, в тому випадку. Коли діяльність терористичної організації створює кризові ситуації, які загрожують національній безпеці України.

Цей закон був проголосований в першому читанні. З голосу були народними депутатами шановними внесені поправки і відповідно внаслідок цих поправок його зміст змінився повністю. Ну, проголосували народні депутати.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЯНЧУК А.В. Значить, що я хочу сказати з приводу того… от та редакція, яка наразі є, я підписував лист на комітет з тим, що ми не надаємо ніяких пропозицій до  цієї редакції проекту, тому що це абсолютно не та редакція, яку схвалював уряд.

Що я хочу, буквально, хвилину закцентувати вашу увагу, якщо можна. Що це таке? По суті, створюється механізм визнання організацій терористичними. Певним чином це є інструмент для того, щоб в подальшому, коли вони будуть визнані терористичними тут, вони могли б бути визнані терористичними скрізь: в інших державах, організаціях інших, які ведуть списки цих терористичних організацій. Відповідно, ця механіка визнання організацій терористичними має бути такою, щоб вона задовольняла наших іноземних партнерів, іноземні держави і так далі.

З цього приводу, зокрема, у Європейського Союзу є певні вимоги до того, якою має бути ця процедура. Так от, на їх переконання, незалежно від того, яким чином виглядає ланцюг подій і в якій послідовності органи беруть участь у цьому ланцюгу, але в цьому ланцюгу має бути присутній орган, який має правоохоронні функції і функції  розслідування саме терористичних заходів, терористичної діяльності. Переважно це має бути суд, на якомусь етапі хоча б якось, і мають бути обґрунтовані дані, тобто мають бути докази провадження терористичної діяльності і так далі. Це не обов'язково має бути вирок, який набрав законної сили, але хоча б певні оперативно-розшукові, контррозвідувальні данні, ну, як завгодно, в різних країнах воно по-різному. Яким чином: чи починається з діяльності цього органу ланцюг доказування, чи він бере участь десь посередині – це вже, по суті, компетенція кожної країни.

У нас же ж наразі, ну, таким чином, проголосований проект закону, що не залучений суд, і в ланцюгу подій… в першому читанні взятий за основу, звичайно… і в ланцюгу подій немає, власне, от цього органу, який наділений повноваженнями розслідування саме терористичних злочинів.

Пропозиція: мені відомо, що наразі розробляється альтернативний, можна так його назвати, проект закону, тому що в нього буде закладена альтернативна механіка, який буде я так уявляю найближчим чином зареєстрований так від народних депутатів. Тому якщо це можливо пропонується з цією  редакцією не поспішати і в майбутньому  їх розглянути в двох. Тобто в чому питання?

Питання в тому, що існує ризик, що якщо закон буде  прийнятий в цілому в такій редакції, так ми по визнаємо цю організацію терористочними  тут рішенням парламенту, але існує ризик, що  цього не сприйме Європейський Союз будемо говорити прямо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віктор Миколайович. Дякую.

 

КОРОЛЬ В.М. Практично доповіли те, що  є фактично, тільки забули добавити, що ми повинні визнати, і що терористичні організації за нашими міжнародними зобов'язаннями, якщо там, то і  ми це доповнюємо. Але все так і є дійсно. Ви мені дали доручити, то я підтримую, перше, це повинен бути суд, але тут є проблема, який суд? Адміністративний не хоче, ви знаєте так – брати цю головну біль, а Вищий суд теж не хоче. Тобто визначити юрисдикцію під який  суд це, щоб воно пішло.

І, друге, дійсно повинно бути подання ініційовано тим органом, який  має можливість цей якось обґрунтувати.

Тому я  прийшов до такого  висновку і не знаючи, що буде  представник, пропонувати два рішення: залишити текст законопроекту в редакції, який був – це одне таке, нічого не робити … залишити, а, друге, повернути до  тексту поданого Кабінетом Міністрів  України для доопрацювання його  з процедури повторного  другого читання.

Тобто ми беремо на комітет всі  сідаємо і всі думки розглядаємо. От вам на ваш розсуд дві  пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Юрій Віталійович, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги, проблема цього закону в тому, що  він був внесений в зал на те, що… а в останню секунду.

Наскільки мені відомо, цей закон просто скопіювали з закону, який вносив Азаров перед 16 січня.

Друга проблема в тому, що той  закон передбачав відразу два методи визначення терористичної організації  СНБО*  і суд. Так не може бути. Я запитував, до речі, тут присутнього заступника, а чи не можна якось  визначитися з чимось одним, каже,  а в чому проблема?  Каже, або та або та. Так не буває.

Тому прийнято можливо не зовсім грамотне рішення, але його легко поправити, подивіться… Так, до речі, ще одне, Верховна Рада вже  визнала "ЛНР" і "ДНР" терористичними організаціями, цим самим заклали прецедент того, хто буде  визначати остаточно терористичність. Парламент. Це логічно. Так є в багатьох країнах, і це нормально.

З чийого подання? Ради нацбезпеки. Ну це відповідає їхнім функціям, і це очевидно. І далі пишеться. А як приймає рішення Рада нацбезпеки? У нас написано: в порядку, установленому законодавством. Тому дуже легко до цього закону або  окремо дописати, якщо до цього закону, Перехідні положення, додаток до кодексів, що це є функцією такого-то суду.

Суд в установленому порядку визначає  організацію терористичною, передає цю інформацію Раді нацбезпеки. Рада нацбезпеки оцінює ступінь національної загрози від цього і подає до Верховної Ради.

Так а тут написано. Вибачте, ну Рада нацбезпеки без підпису Президента не функціонує взагалі. Він її голова. Тому Рада нацбезпеки визначає і за підписом Президента вносить Верховна Рада, вона голосує. Таким чином, є дуже проста річ. Або в цей закон Перехідні положення, які доповнюють кодекс правом відповідного суду реагувати, або це буде предметом окремого закону, як зараз пропонується, на…….. в порядку, установленому законодавством, власне, внести цей порядок. Цього законодавства.

Я би схильний був погодитися на пропозиції Мінюста пригальмувати. Дочекатися поки чи депутати, чи сам Мінюст (не принципово) внесе оцей порядок для Ради нац…. що робиться до Ради нацбезпеки. З'єднати дві половинки і внести в зал. Тим більше, що терористів, на жаль, багато, але поки що в рамках двох організацій ….нр, ….нр і інші енер поки не народжуються, тому у нас тиждень є. Давайте допрацюємо  ці два тижні поза пленарними засіданнями, з'єднаємо два закони і внесемо остаточно вивірений варіант.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка… Зараз Віталій Миколайович Купрій. І хвилина – зам міністра. І потім приймаємо рішення. Будь ласка.

 

КУПРІЙ В.М. Колеги, я вважаю, що запропонований варіант, коли суд визначає, потім РНБО, а потім Президент – це абсурд, тому що суд… рішення суду є обов'язковим до виконання, воно повинно бути остаточним. Це моя думка як правозахисника. Інакше буде так: рішення суду є, що воно визначає днр-лнр, а потім, будь ласка… Ми не ухвалимо, і що тоді? Де воно підвисне і як тоді з цим буть?  Оце дуже-дуже таке важливе.

Друге питання. я би дуже хотів знати, як що ви скажете, що за депутати розробляють законопроект.  Я, можливо, й взяв би участь, тому що я вважаю, що не тільки треба визнати порядок визнання, а що таке "організація". Тому що організація у нас, я от скільки в житті зіштовхувався, - це як юридична особа для мене. Чи це певна група людей, як вона визначається, це треба якісь будуть визначення в цьому законопроекті.

Потім – наслідки обов'язково. Процес, як повинен йти процес. За скороченою процедурою, за якою, якщо це судовий розгляд. Якщо схожа, як розглядаються спори про референдум і про вибори, то це повинно десь бути вказано.

Ну, тут я зараз нічого толком не бачу. (Шум у залі)

Ні, ну один день – це не годиться абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталій Миколайович, справа в тому, що я завтра якраз… треба підійти до віце-спікера пані Оксани Сироїд, вона якраз і очолює цю групу, яка зараз розробляє. (Загальна дискусія)

 

КУПРІЙ В.М. Запитань дуже багато, просто абсолютно дуже багато. І головне, от дивіться, визнали терористичними організаціями. Що робити далі з символами цієї організації: нашивки, емблеми ЛНР, ДНР? Тобто, якщо людина носить, то що тоді, яка відповідальність. Давайте, це вже наша міра. Повинен бути комплексний підхід, що після цього. Або це тільки декларативна заява для міжнародної якоїсь спільноти, або ми будемо тут вже притягати до відповідальності певних людей, які пропагандують і щось… І це дуже вже важливо, оскільки, повісивши в дитячому садочку, примусивши директора повісити емблему ЛНР, ДНР, чи буде директор відповідати, до якої відповідальності… Тут дуже-дуже серйозні питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А на це, до речі, нам…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. …… фізична особа відповідає по статті "Тероризм".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А також по 256-ій – це створення… Вона є в Кримінальному кодексі – тире 3.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

КУПРІЙ В.М. Ні, от повісили на стіну, як Президента вішали. Це означає, що всі директори, всі вчителі – всі вони, які в ЛНР, ДНР, вони всі посібники тоді будуть терористів. І якщо ми їх не будемо притягати тоді до відповідальності, ну, не дієвий закон абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Миколайович.

Колеги, ну, в будь-якому випадку, розумієте, закон уже у нас, в комітеті, і друге читання. Ми повинні прийняти рішення, рішення повинно бути наступне: рекомендувати відправити на повторне друге. У нас немає іншого виходу. Ні, на повторне… Так на повторне друге і доопрацюємо потім, да, але обов'язково треба його направити в юридичне управління, розумієте, обов'язково.

Яків Якович, будь ласка.  Будь ласка, по суті? Будь ласка, будь ласка.

 

БЕЗБАХ Я.Я. Я как никогда согласен с вами, что нужно заключение делать. Потому что сегодня вся страна приняла, что "ДНР" и "ЛНР" террористические организации, только Европа нас не признает. Я слышал выступление наших коллег, которые были в ПАСЕ, что показал наш Президент… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Яків Якович. Будь ласка, одна хвилина заступнику міністра. І потім працюємо.

 

ЯНЧУК А.В. Дякую. Шановні народні депутати, дуже коротко по суті. Ще як говорив, ми не внесемо новий проект. Це суперечить ідеї. І уряд схвалив вже певну концепцію. Тому в робочому порядку можемо брати участь і абсолютно погоджуємось співпрацювати.

Друге. Стосовно, що таке організація. Так, власне це є проблема. Тому що закон на разі визначає про боротьбу з тероризмом відповідальність організацій терористичних. Але мова йде про зареєстровані в установленому порядку організації. Наша головна мета – створити дієвий механізм визнання організацій терористичними тих, які де-факто організації, які самопроголошені утворення.

Наступне. З приводу керівника робочої групи. Так, керівник робочої групи по розробці проекту, це пані Сироїд. Ще одне. Звичайно, ми можемо заглибитись і до питань регулювання, емблем, символіки, правових наслідків і так далі.

Але ми маємо розуміти, що, по-перше, ми обмежені в часі, є суспільний запит. І третє, головне, це навіщо взагалі це робиться. Для того, щоб у нас був інструмент визнання цієї організації терористичною в Європі, США, в Японії, в Туреччині, в тих країнах, де ведуться окремі списки терористичних організацій. Це перше завдання. Тому що лише після того, як вони будуть визнані терористичними, для них будуть наступити негативні заходи. Це замороження активів і…

 

_______________. ….А ми не будемо ніяких заходів. Ось в чому питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте так, дякую, пане Антон. Справа в тому, що ми в будь-якому випадку повинні прийняти, ми приймемо рішення, і будемо  працювати далі в групі  і прискоримо цей процес.

Колеги, хто все ж таки за те, щоб рекомендувати Верховній Раді під час розгляду в другому читанні даний законопроект рекомендувати і відправити на повторне друге читання.

Прошу голосувати…

На базі  нашого комітету і працювати в групі, прошу голосувати. Хто – "за", прошу  опустити. Проти? Утримався? Дякую.

Колеги, у нас  прибув наш колега перший заступник керівника  фракції "Народний фронт" Андрій Тетерук.

І подивіться, будь ласка, за нашою традицією і нашим рішенням ми зразу переходимо  до проекту, який представляє наш  колега  номер  10, будь ласка, відкрийте. Так.

Минулого разу у нас була  присутня пані Чорновол, пам'ятаєте, вона якраз, ми підтримали  її, і вона пані Тетяна, нам внесла досить серйозний такий необхідний зараз соціальний законопроект. Точно такий  законопроекти вносить наш колега, Андрій Тетерук разом з Березою і Тимчуком. Це внесення змін до статті 19 Закону України "Про міліцію" щодо збереження грошового та інших видів забезпечення працівникам  міліції захоплених в полон, або в заручниках або звісно, відсутнім. Номер 1706.

Будь ласка, Андрій Анатолійович.

 

ТЕТЕРУК А.А. Дякую, за надане слово. Дякую, колеги.

Пропоную розглянути і  підтримати цей законопроект. Тому що  маємо дуже таку ситуацію, коли в Збройних Силах ця норма передбачена і  соціальний захист за членами сімей зберігається.

На жаль, у міліцейських підрозділах не має жодної норми, яка б регламентувала виплату грошового  забезпечення міліціонерів, які  знаходяться в полоні або безвісті зникли. Саме яскравий приклад, це  підлеглі батальйону, які знаходились в полоні, і Головне управління внутрішніх справ у Київській області не могло виплачувати їм грошового забезпечення.

Тому що не мали будь-яких законодавчих підстав для цього і  сім'я була вдвічі в  скрутному становищі.

По-перше, чоловік був в полоні. А по-друге, їм не виплачувалои заробітну платню майже за три місяці. Тому я пропоную виправити цю норму і виправити цю несправедливість і прийняти цей законопроект, який поліпшить хоч трішки  соціальний захист сімей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Андрій Анатолійович. Будь ласка,  питання є якісь до доповідача? Будь ласка,  Антон Юрійович, мікрофон.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я прочитал сейчас текст дополнений. Вот здесь вот не сказано относительно того, будут ли они получать увеличенную сумму, пребывая в зоне антитеррористической операции. Здесь сказано, что только будут выплачиваться… так, так… "в межах, що встановлено працівнику міліції, на день захоплення його в полон або …………."

Вы еще думаете, этой формулировки достаточно, чтобы учитывать его работу в зоне АТО?

 

ТЕТЕРУК А.А. Якщо на день АТО в нього було, допустим, посадовий оклад і надбавка, встановлена 0,8, то на день захоплення в полон він мав, наприклад, суму 8 тисяч гривень. І ця сума зберігається на весь час, поки він знаходиться в полоні або поки держава Україна не знайде бійця, який знаходиться безвісті зниклим. Це досить суттєво…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я до чого кажу? Чтоб при применении этого закона не пытались начислять во время пребывания в полоне просто  голую зарплату.

Я считаю, что нужно начислять полностью. То есть то, что полностью…

 

_______________. Так і сказано: …………….. захоплення в полон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …це деталі….

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. …….в первом чтении будем принимать. Единственный вопрос, что может быть надо доработать, чтобы четко было и ясно…(Шум у залі)

 

ТЕТЕРУК А.А. ……..слушна думка, ви можете її додати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми допрацюємо.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Допрацюем. И мое мнение, сразу скажу, однозначно поддержать, даже не обсуждать, все. Что тут можно обсудить?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине тільки, що якщо…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. …людей, которые уже 5,5 сидят в плену – 290  человек на сегодняшний день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка,  Купрій Віталій Миколайович.

 

КУПРІЙ В.М. Пане Андрій, підтримую ініціативу, але хочу вас попросити. Ми з вами є співавтором законопроекту, який встановляє статус добровольців для того, щоб вони могли отримувати теж за поранення, за інвалідність, втрати… Скажімо, коли він помирає, то родина. Але цей законопроект на вашому комітеті і там Ярош Дмитро – один із перших…

 

ТЕТЕРУК А.А. Який номер?

 

КУПРІЙ В.М. Я не… ми з вами тільки в перший день, коли вступили  в повноваження, я до вас підходив, і ви… І Береза Юрій…

 

ТЕТЕРУК А.А. Нагадайте мені номер.

 

КУПРІЙ В.М.  Добре.  Він чомусь навіть в порушення Регламенту, мене не запрошували, нікого. Ми не знаємо його долю взагалі. А хлопці ж гинуть. Розгляньте, будь ласка. Це ми ж його з вами вносили.

 

ТЕТЕРУК А.А. Добре.

 

КУПРІЙ В.М. Я скажу вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, питання, Яків Якович? Але зараз співдоповідач. А, будь ласка, ……..

 

БЕЗБАХ Я.Я. Мы в какой раз тут рассматриваем вопросы. Хорошо, что мы уважаем своих бойцов, это все правильно. Но есть ли под это деньги? Я сегодня подошел к Гонтаревой, была такая возможность. Она говорит, вы принимайте, а денег нет. Сегодня по залу ходила бумага, написали ее афганцы, чернобыльцы. Их лишили. В свое время принимали. Сейчас мы этих людей не считаем ни во что! Забрали у них все!

Есть, действительно, другая категория людей. Дай Бог здоровья, готов тут подписать, поднять, что хочешь. Но под это деньги есть или нет? Или это очередная акция, которая будет просто уже раздражать людей. Потому что суммы вы заложили здесь приличные. Может быть, это и правильно, но…

 

ТЕТЕРУК А.А. Я понял ваш вопрос. Спасибо за поднятый вопрос, Яков Яковлевич. Вы должны понимать, что оправляя, мы, во-первых, проголосовали достаточную заявку на оборону. И на Министерство обороны, и на Министерство внутренних дел.

Фактически мы считаем, что батальон, к примеру, структура батальон уходит в зону АТО, она полностью обеспечивается государством денежным довольствием полностью. Если человек попадает в плен, конечно, если человек попадает в плен, он точно так же живой человек, который числится на этой должности. Просто мы устраняем несправедливость, когда у нас нет возможности платить ему заработную плату, на него деньги есть в бюджет!

Я не прошу этой нормой начислять ему дополнительно сверх того, что он испытывает моральные или физические, или другие унижения, страдания, находясь в плену. Я прошу поддержать ту норму, которая будет обязывать финансовые учреждения и командование платить необходимую сумму денег бойцу, пока он находится в плену. Или пока государство не найдет тело погибшего человека.

Потому что у нас ситуация такая, что он живой, он полностью находится под защитой государства, но мы ему не выплачиваем денег. Тут никакой, ни одной дополнительной копейки бюджетных средств не используется. Социального взрыва или недовольства этот законопроект привнести не должен. Наоборот.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Анатолійовичу. Будь ласка.

 

ТЕТЕРУК А.А.  Это заработная плата, которую он должен получать. Я ж вам про это сказал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яков Яковлевич… (Шум у залі) Увага! Увага! Питання ще… Питання  у Костенка Павла, будь ласка, питання ще.

 

КОСТЕНКО П.П. …. там є поняття "добровільна здача у полон", ми стикаємося, що якщо добровільно людина… як це? Людина попадає… добровільно він здався у полон, йому  виплати не йдуть. Але якщо людина добровільно здалася у полон, має це хтось визначати. А якщо хтось це має… потім має можливість оскарження ще такої процедури…

 

ТЕТЕРУК А.А. Ну, досить  складне питання.

 

КОСТЕНКО П.П. Або взагалі це питання забрати з поняття "добровільна здача у полон".

 

ТЕТЕРУК А.А.  "Добровільна здача у полон" – це майже зрада, і це повинно розглядатися якось окремо. (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги!.. Колеги, будь ласка, Віктор Миколайович, співдоповідач.

 

КОРОЛЬ В.М.  Дякую.

Ви мені доручили вивчити це питання. Я вивчив. Але…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Увага! Увага! Колеги, послухайте! Яків Якович, послухайте!

 

КОРОЛЬ В.М.  … доручили вивчити це питання.

Перше, доводжу до вашого відому, що є висновок ГНЕУ, він позитивний, є пропозиція прийняти за основу в першому читанні. Друге читання – всі ваші питання, які ви задаєте, ви можете втілити в ці. І більше того, я пропоную, і це по скороченій процедурі пропонувати – і все! Крапка.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. А я себе, извините, напишу в Facebook пост о том, что многие критиковали и говорили, зачем комбаты идут в Верховную Раду, понимаете? Что они там смогут? Они же, типа, три класса образования…

 

ТЕТЕРУК А.А.  Антон Юрійович, у меня два высших образования.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, якщо нема заперечень, у зв'язку з тим, що питання, ви ж бачите, вони ж складні – внесення змін і посилення відповідальності, а також всього іншого, що відбувається, і тому присутність автора – це дуже важливо для нас.

Тому дякую вам, Андрій Анатолійович.

 

ТЕТЕРУК А.А.   Дякую вам за увагу і …..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ми проголосуємо. Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді  під час розгляду у першому читанні прийняти за основу і за скороченою процедурою прийняти це рішення, ухвалити закон?

Прошу голосувати. Хто "за"? Прошу  опустити. Проти, утримався – нема.

 

ТЕТЕРУК А.А.  Дякую вам за зауваження і за…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, ну… Зараз…  (Не чути)  

Ярослав Іванович,  у нас … (Не чути)

У нас в  "Різному" стоїть одне питання, але прибув наш колега Іван Вінник. Сьогодні зареєстрований,  я теж автор цього законопроекту разом з паном Парубієм і Пашинським, це законопроект  номер 2103. На жаль,  я вам чесно скажу, немає висновку  Науково-експертного до цього    законопроекту ще. І, на жаль, у нас  ніхто з цим законопроектом із  представників не спілкувався.І давайте просить наш колега, послухайте інформацію. Немає заперечень.

Колеги, немає заперечень, якщо ми дві хвилини послухаємо по  суті, а потім приймемо рішення вже, коли буде висновок Науково-експертного управління. Будь ласка.

 

ВІННИК І.Ю. Шановні колеги, зараз держава знаходиться в стані  особливого періоду, про що йде ця мова.

Ми пропонуємо спеціальну частину Кримінального кодексу України в частину, яка  регулює нацбезпеку та оборону, ввести спеціальну статтю 113-1 (прим. один) під назвою саботаж. Про що йде ця мова. Наприклад, я на гіпотетичному прикладі хотів би розповісти, у нас є наприклад Київський бронетанковий завод, який отримує державне оборонне замовлення, який підписує контракт на  постачання  продукції оборонного призначення. Потім  держава авансує гроші, це зазвичай так робиться, потім ці гроші кудись зникають і державне оборонне замовлення вчасно не виконано. Цей керівник відповідно  сподівається, що на  нього буде порушена 191-а або  190-а,  тобто "Розкрадання"  або "Шахрайство". Але ні! Він зробив злочин проти нацбезпеки держави, своїми діями він ослабив нашу державу, танки або БТР вчасно не поїхали на  фронт, відповідно ми втратили частину території або загинули наші герої.

Тому ми пропонуємо, що спочатку на  цього керівника буде  порушена спеціальна стаття   "Саботаж". Хотів би процитувати як це запропоновано в законопроекті: "Вчинення з метою ослаблення  держави у сфері національної безпеки і оборони, умисних діянь посадовими особами підприємств, установ. організацій усіх форм власності, що призвели до несвоєчасного та/або повного чи часткового невиконання державних контрактів, оборонного замовлення на постачання, закупівлю продукції, робіт, послуг щодо договорів… виконання робіт та надання послуг оборонного призначення в особливий період".

Про що йде мова? Якщо на слідстві керівник такого підприємства доведе, що він не ставив собі на меті підірвати нацбезпеку і оборону держави, що він не ставив собі на меті ослабити нашу державу, а мав на меті тільки вкрасти гроші, слідчий може перекваліфікувати цей злочин в 190-у або в 191-у, але це вже буде чистосердечне зізнання і треба буде нічого розслідувати, оскільки керівник сяде. Досить красти гроші в держави на підприємствах оборонного комплексу!

Тому, коли ми вчора голосували в залі законопроект про те, що нам треба підтримати дати можливість завозити імпортні складові без мита, ПДВ та акцизу, ми сьогодні на баланс створюємо законопроект, який вже накладає відповідну відповідальність на таких керівників. Прошу комітет підтримати за основу і в цілому і винести відповідно в зал це питання, щоб ми дійсно показали суспільству, що ми опікуємося не тільки за державу, коли мобілізуємо наших хлопців, а ще створюємо відповідні умови для відповідальності тих керівників, які вчасно не постачають зброю. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, ну…

(Загальна дискусія)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Не смотря на то, что авторы – коллеги по моей фракции, я буду выступать с тем, чтобы такой законопроект очень глубоко скорректировать, и объясню почему.

Вот смотрите, вот танки, Харьковский танкоремонтный завод. 500 штук стоит, площадка. Видите: все в снегу. В Интернете истерия, типа "а как же так?", типа "там стоят танки, а они нужны на фронте".

Я туда приехал специально в субботу. Эти танки стоят там 25 лет. Для того, чтобы они поехали на фронт, в каждый танк надо вложить от 2-х до 5 миллионов гривен и потратить 4 месяца.

Второй вопрос. Сказано по телевизору, что наши заводы работают в три смены. Это не для прессы. Так вот, это все неправда, не работают они в три смены, конкретно этот завод. (Шум у залі)

 Стоп! Дослушайте меня внимательно. Вы там сказали, что директор предприятия будет нести ответственность. Я задаю следующий вопрос: а если ему не выделили деньги на то, чтобы он их сделал?

(Шум у залі)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Секундочку! Хорошо, второй вопрос. А вы знаете, что в "Укроборонпроме" сейчас перчатки и сверла нужно согласовывать заводу с "Укроборонпромом". Если этот директор подал  заявку Укроборонпрому, а ему там две недели не подписывают. Понимаете, тут вопрос о комплексе.  Если бы дело только стояло в Уголовном кодексе… Послушайте! Если бы только дело стояло по Уголовному кодексу и  всех заставят работать – не только в этом проблема.

И второй вопрос. Вы сказали, что должен доказывать директор свою невиновность. Это категорически неверно, потому что по Конституции, по законодательству должно доказывать следствие его виновность. Это…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Это состав преступления. Ну в общем, короче говоря, затея интересная, но как бы вопрос в том, чтобы ее правильно оформить, чтобы не получилось так, что  у нас здесь будет наказываться невиновный, а награждаться непричастные. Понимаете?

Вот этот закон может это сделать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка..

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. …так что у нас директоров предприятий… те, кто нормальный и умный, они просто напишут  заявление и уйдут, чтобы потом не быть козлами отпущения.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я хочу сказать следующее. Если бы наши правоохранительные органы, в том числе МВД, в первую очередь СБУ, работали правильно и у директоров бы заводов были бы разумные заработные платы, а не 6-7 тысяч у человека, который руководит коллективом в несколько тысяч человек, то может был бы другой разговор. Понимаете?

А когда у нас назначают человека с зарплатой 6-7 тысяч, человек руководит комплексом, где работают тысячи людей, материальных ценностей на  сотни миллионов гривен, вот  оттуда и получается коррупция, разграбление и все остальное.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка,  Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги! З вашого дозволу я б сказав би дещо концептуальне.

Розумієте, чим більше демократична країна бореться з диктатурою, вона часто приймає деякі ознаки цієї диктатури. Навіть при Черчілі Британія прийняла деякі риси фашистської Німеччини, що було обумовлено багаторічним протистоянням цих двох систем.

Я просто дивлюся. Як Україна помаленьку сповзає з демократичних рейок. Те, що у нас є заочне  засудження, це нормально. Але тільки ненормально, що воно поширюється на таку величезну кількість статей, а не якісь особливі …….., ми розуміємо всі. Пішли заборони телебачень, всього іншого. Тобто все це  поки що виправдано, я це розумію. Але я боюся, що ми… Нам треба гальмувать.

В даному поняттю, Іван, я повністю підтримую, що треба особливу увагу зробити на військове замовлення. Але для цього береться дуже просто. 191 стаття дає, якщо не помиляюся,  8 років. Так?  від 8 до 12. Керівник має 12.   

Зараз. Секундочку, Іван, тим що ти зміниш назву статті, ти не зміниш ситуацію доведення, ти просто введеш одну з ознак... Я тут трошки посміюся над хлопцем, я кажу: "А порча лошадей буде? Бо в Сталіна за порчу лошадей давали більше, ніж за саботаж". Тому, народ якщо є потрібно – допишіть "прим.", поставте частину там 5, наприклад: що стосується оборонного замовлення. Я це ще можу зрозуміти, но я не розумію гонку за роками. Колись незабвенный полковник Гриценко пропонував за корупцію або розстрілювати, або давати 15. Запам'ятайте, будь ласка, світову практику: чим більше покарання, тим менше... тим більше людей його уникне. Чотири місяці відсидять всі, рік відсидять більшість, 15 років – зроблять все, щоби уникнути його будь-якими методами. Не тяжкість покарання гарантує законність країни, а незворотність і обов'язковість для всіх. І тому треба не громихати роками, а зробити для всіх до одного однакову відповідальність. Повір мені, Іван, вісім  років – це дуже до хрена, якщо їх відсидять всі.

 

ВІННИК І.Ю. Ми ще пропонуємо 367-у доповнити окремим  абзацом стосовно вчасного виконання державного оборонного замовлення.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Оце правильно. Це сто відсотків правильно.

 

ВІННИК І.Ю. А що стосується злочинів проти національної безпеки та оброни...

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Це правильно, Іван, оце абсолютно правильно, це доповнює абсолютно розумно, логічно, воно закриває відсутнє.... проріху.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, зараз Володимир Юрійович. І вже будемо підводити риску. Тому що це просто обговорення, ми не приймемо рішення.

 

_______________. Обговорення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

МИСИК В.Ю. Абсолютно прекрасно отдаю себе отчет, что слово "саботаж" применительно исключительно к военному времени и должно быть привязано только в случае ведения. И второе… И не может быть какая-то определенная часть хозяйственной деятельности, которую вы назвали, подпадать под это. Я абсолютно согласен со всеми членами комитета и с вами Юрий Витальевич, не только за ваши действия, а за испорченный… А что разве за станок стоимостью миллион евро, который вместо масла заправят песком,  разве это не саботаж? А разве машинист, который уведет эшелон с боеприпасами на запасной и случайно пустит под откос, это разве не саботаж? А разве отравить колодцы с водой, разве это не саботаж?

 

ВІННИК І.Ю. Роботи, послуги оборонного призначення, не тільки товар, не тільки танки, все, що входить в державне оборонне замовлення, це не тільки танки...

 

МИСИК В.Ю. Теперь вопрос: какое количество миллионов людей должно работать на территории Украины для того, чтобы определить саботаж или не саботаж? Поверьте, любое действие, даже ……….. масленки на дверях, это тоже  будет приравниваться к саботажу. Поэтому полстраны будут саботажники, полстраны будет… Это – закон "про колоски", по большому счету.

 

ВІННИК І.Ю. …….. виключно невчасним виконанням  державного  оборонного замовлення авансованого чи невчасне виконання контрактів  оборонного призначення.

 

МИСИК В.Ю. А знаете, чем это закончится? Что на эту должность… Подожди! Знаете, чем это закончится? На эту должность… (Шум у залі) Вы на эту должность не найдете ни одного человека.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми дякую пану Івану за те, що він представив цей закон.

Але у вас ще э законопроект номер… (Загальна дискусія) У нас є законопроект номер 1142. Ви готові доповісти? Це про міліцію, щодо забезпечення соціального захисту працівників міліції і членів їх сімей. Ні?

 

_______________.  А Чорновол не доповідала? (Шум у залі)

 

МИСИК В.Ю. Подождите! Еще одно замечание. Андрей Анатольевич!..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знімаю, все!

 

МИСИК В.Ю. Андрей Анатольевич, ну, последнее! Пожалуйста! Я ж очень редко выступаю.

Я прошу ввести такое понятие перед тем, как саботаж, более так называют "саботаж-лайт" – вредитель. Вредитель – это меньшая степень, потом идет саботажник, ну, и третье… (Шум у залі) Нет! Вредитель!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте по суті. Це вже мітинг. Оце вже мітинг.

Ну, будь ласка, Яків Якович, давайте! Ну, скажіть… Стоп! Скажіть про саботаж з кваліфікаційною нормою. (Загальна дискусія)

 

БЕЗБАХ Я.Я. Военный завод делает военный заказ. Сделать не может из-за того, что завод …………. который находится в Донецке, не могут привезти………..  специальный. Это саботаж?

 

ВІННИК І.Ю. Державне оборонне замовлення він не отримає. Я вам гарантую це!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да! Колеги, почекайте! Пане Іван.

Дивіться, номер дев'ятий. Подивіться, будь ласка, поки присутній тут, ну, наш колега: закон про внесення змін до статті такої…  23-ї закону. … Наш… Да! Віктор Миколайович його готував, да, співдоповідач, будь ласка.

Віктор Миколайович, так ми…

 

КОРОЛЬ В.М. Шановні мої колеги!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … автору дамо, він хоче це відкликати.

 

КОРОЛЬ В.М. Я хочу сказати, це…   Закон 1142.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віктор Миколайович.

 

КОРОЛЬ В.М. Шановні, доповідаю. Доповідаю за вашим дорученням. Ви дали вивчити. Це один з тих трьох законів, які ми розглядали попередні. Автори цих законів переплітаються. Вінник Іван був в попередньому законі і зараз тут. Тому я пропоную. Ми прийняли закон перший на основі Тетяни Чорновол, ви пам'ятаєте. Пропозиція і все, об'єднайтеся і готуйтеся. Все. Дякую.

Є пропозиція відхилити, прийнявши за основу законопроект № 1364 попередній і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Проти? Утримався? Рішення прийнято. Дякую вам, пане …

Колеги, нема заперечень, якщо ми перейдемо, зараз декілька законів залишилось до другого читання. Тому що перше читання, нема колег, я їх не бачу знову. І тут серйозні рішення, які треба приймати за їх участю.

Колеги, якщо можна, відкрийте, будь ласка, сторінку номер, останню, № 17. Все. Проект Закону України щодо реформування органів внутрішніх справ № 1550 (друге читання). Я чому хочу, щоб ви його розглянули.

Тому що у нас тут присутній перший керівник Управління боротьби з організованою злочинністю генерал-майор Шелудько Григорій Палович. Така поважна і відома людина в Україні. Я хотів би, якщо можна, під час розгляду цього питання якраз дати декілька хвилин, щоб він сказав свою думку, думку від ветеранів міліції.

Але, будь ласка, це у нас № 17, так? Пам'ятаєте, у нас доповідала Ека Згуладзе, заступник міністра внутрішніх справ? Це той законопроект.  Колеги, знайти 18 номер, так? (Загальна дискусія)

Колеги, таблиця є перед вам, колеги, да7 Будь ласка, давайте, у нас… Так, де в нас ця…

Володимир Юрійович, ви готові? (Шум у залі)

1550. Ну, давайте так. Володимир Юрійович, добре, поки ви готуєтеся, хтось вас написав там, що ви повинні відповідати.

Антон Юрійович, можна вам дати слово? Будь ласка, включіть мікрофон.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Уважаемые коллеги, уважаемые присутствующие! Реформы подразумевают то, что, когда из задумывают, то они мало кому нравятся. При этом общество говорит "мы хотим реформ", а другая часть общества говорит "нет, давайте, это неправильно, не нужно". Ну, начиная с Петра Первого, который сказал: "Давайте брить бороды, давайте учится в Европе", - и так далее.

В Законе 1550 предусмотрено основной момент – это без больших затрат сделать малую реформу милиции. Это разрешить министру МВД убрать ветеринарную милицию, уже это много раз говорили,  и 400 человек работало в Украине и наработало на два уголовных дела – совершенно  бесполезная структура, если там есть 10 нормальных оперов, мы найдем, куда их устроить.

Идет вопрос о том, что  необходимо экономить на административном персонале, убрать линию транспортной милиции.

Когда она создавалась в СССР транспорт, это был отдельной, огромной черной дырой, у нас только на железной дороге  в Украине работал миллион человек со всеми сопутствующими моментами, в портах там еще и так далее.

Сегодняшний день это структура фактически лишняя и дублируют функции местных отделов  милиции.

Функции транспортной  милиции будут переданы местным  отделам милиции, то есть, грубо говоря, если произошло преступление на  территории Киевского вокзала, то будут заниматься соответственно Шевченковский район или там Соломенский район и так далее.

Но у нас за то будет экономия – на   секретарях, на руководителях, …

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Если ….. вышла из Днепра …… украли в Запорожье, а доехало до Луцка, и тогда там стало известно. Кто будет разбираться?

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Будет расследовать тот орган на территории, которого произошло преступление.

Я знаю про перетягивание трупов бомжей через Крещатик, чтобы этот был в Шевченковский, найдем способ, как это было, но оставлять, так как есть тоже нельзя.

И самый основной момент, который вызывает дискуссии в определенных кругах общества связанных по… это вопрос по Управлінню боротьби з організованной преступностью. Поступили поправки от ряда депутатов, это поправки номер один и два из этого законопроекта реформаторского исключить вопрос по  реорганизации Управления по борьбе з организованной  преступностью.

Я хочу сказать, что фракция "Народный фронт" категорически не  поддерживает в данный момент, потому что иначе вымывается сама суть  законопроекта. Речь не идет о том, что мы собираемся уничтожать УБОП, как таковой. Все наработки, которые сделанные они все будут использованы – базы данных, "Скорпион" все специалисты по борьбе с ворами*, с  организованной преступностью они все будут работать.

Вчера я опубликовал у Фейсбуке информацию о том, что задержана группа  из семи человек, которая готовила преступление в отношении Владимира Зеленского и его семье. Это работник УБОП они будут работать дальше. …, чтобы  не было  нескольких линий разнообразных вертикалей и подчинения.

УБОП будет фактически разделен на две части, те, кто занимались экономическим преступлением, будет работать дальше в структурах УБОП иже с ними, все, кто занимались бандитизмом, ворами в законе и так далее, но бандитизм везде огородился,  немножко оксюморон получился, за счет тех, кто занимался бандитизмом, те будут работать с уголовным розыском. Вот и все.

Поэтому предлагается первые две поправки, которые предложены рядом депутатов, о том, чтобы исключить вопрос о реорганизации УБОП, исключить. Иначе у нас, извините, мы будем не реформы делать, а делать так: один шаг вперед, или даже поговорили, потом два шага назад.

Поэтому прошу комитет поддержать данный момент. И еще раз говорю: задачи, которые ставятся этим законопроектом, 1550 – это задачи то, что можно сделать сейчас, быстро начать экономить деньги.

Также напомню, что в соответствующем бюджете на этот год предусмотрено сокращение сотрудников милиции со 172 тысяч человек до 152 тысяч человек. В том числе этот законопроект нужен для того, чтобы мы выполнили поручение Верховной Рады для оптимизации количества работников милиции. На сэкономленные деньги будут дальше покупаться техника, автомобили, проводиться реформирование патрульно-постовой службы, которая с 1 июня должна 2 тысячи человек выйти на улицы Киева со всем тем, что им нужно: и автомобилями, и формой. И для того, чтобы не приходилось ходить с протянутой рукой. Все это тоже деньги.

Поэтому мы, экономя на сокращении административного персонала, не ухудшаем качество работы милиции, ну, хуже, так сказать, как считают многие обозреватели, трудно представить. Поэтому прошу поддержать вопросы, связанные с тем, что УБОП также является органом, который необходимо реформировать, и не принимать первую и вторую поправки. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юрій Віталійович. Ні? Ну, я хотів би…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я скажу свою думку, якщо можна.

Колеги, ну, перш за все, те, що треба реформувати МВС, я підкреслюю – МВС, це факт. Ми маємо не МВС європейського ґатунку, а міністерство міліції, як було в Радянському Союзі. Нам потрібно зробити МВС як холдинг, під яким буде створена національна поліція, національна гвардія, Державна міграційна служба, Державна прикордонна служба, і ще одну якусь пропустив… Не важно, да? А саме міністерство повинно бути координуючим органом, який направляє і координує діяльність центральних органів виконавчої влади. Це зрозуміло.

Зараз, на жаль, ми не маємо закону про поліцію, і хоча, слава Богу, міністерство приступило до цієї дискусії, обіцяє до кінця місяця його внести. Координує цю діяльність Ека Згуладзе, честь їй і хвала. Як людина, ну так, відносно стороння до України, вона буде більш об'єктивною. І, між іншим, в тому законі треба все це регулювати.

Тим не менше міністерство ще раніше запустило ідею про скорочення. Це не реформа, це скорочення. І це нормально. Не треба цього… просто навіть Ека казала, ну це скорочення.

Проблеми. В транспортній міліції проблема, Антон, не перетягування трупів, це вічна тема, але з Дніпропетровська виїхав метал, в Луцьку виявили, що він пропав. Хто шукає? Луцький підрозділ не поїде у відрядження. Дніпропетровський тим більше. Тому для цього й був створений спеціальний підрозділ, я його разів п'ять збирався ліквідувати, во главе с товарищем Развадовським, рука не піднялась через те, що через них   проходить величезний масив цінностей.

Зараз міністр прийняв таке рішення. Я вважаю, що треба  підтримати. Це його відповідальність. Якщо він вважає, що в нього є механізми, як карний розшук на місцях забезпечить цю ділянку, окей. Півроку покаже, що це неправильно. Реорганізує. Нічого страшного, внутрі карного розшуку створить підрозділ транспортного розшуку. Нічого страшного. Це не проблема.

Ветеринарна. Ветеринарна міліція також тільки здається, що це дармоїди. Бо не все вимірюються  в кримінальних справах. Я пам'ятаю, дізнався про її існування, як теж людина нова в міліції, під час повенів. Бо виявилось, що під час повеней розмиваються десятки  скотомогильників. Які можуть просто знищити життя сотень тисяч люлей. І от в цей момент спрацювала тільки  ця міліція. Знову ж таки якщо міністерство  або навіть так… якщо Кабмін знаходить і покладає цю функцію на інших, наприклад на Міністерство охорони  здоров'я або надзвичайних ситуацій, або ще, не заперечую. Я думаю, що це ближче до надзвичайних ситуацій. Менше будуть ходить по базарам  і збирати там  відкати за м'ясо. Це все ясно.

Але найтрудніше питання – це УБОЗ. З одного боку, перепрошую і… вірніше, честь і хвала першому засновнику УБОЗу, бо в 90-х роках УБОЗ переміг злочинність. Але потім в 2000-х зайняв їхнє місце. Я…  Віктор, це я не тобі.

Я не хочу  ну огульно казати про всіх, бо в будь-якій службі є герої і є зрадники. Але тим не менше УБОЗ в нинішній якості є неефективним. Що відбувається? Відбувається насправді  зворотній процес. Всі вийшли з карного розшуку. Всі служби: БЕХі, УБОЗи, транспортники, дитячі, все інше. Зараз їх всіх всмоктують назад. Не питання. І так  може буть. Я особисто більш позитивно ставлюсь до ліквідації УБОЗу по  одній причині: в той момент 90-й був необхідний спецзакон. Він, фактично, ввів дві міліції в одній міліції: є елітна міліція під назвою "УБОЗ", вірніше, була, і була ну, велика загальна міліція. УБОЗ навіть було два перших зама у міністра обов'язкових: один – звичайний кримінальний блок, один – начальник УБОЗу. Скажу відверто: в мої часи я відчув, що це зайве. Мені нормально працювалося з Бедракывським, з іншими керівниками, але це було зайве, це спутувало міністра і його повноважених, він просто був скований у багатьох моментах.

Тому якщо зараз приймається таке рішення – о'кей! Але я хочу чути, Антон, ну, як від рупора міністерства, одне пояснення: так ми їх скорочуємо чи ми їх просто реорганізовуємо, переводимо у карний розшук? Бо якщо… Бо ти кажеш одне, що вони всі знайдуть місце, а другим словом кажеш, треба їх скоротити. Якщо скорочення починається з УБОЗу, щоб виконати доведений Верховною Радою план, це не правильно. Його треба починати з кабінетів.  Ще раз кажу: не з УБОЗу, от точно, не з УБОЗу. Якщо план по скороченню міліції буде виконуватися в першу чергу з працівників УБОЗу, це неправильний підхід. Ліквідувати закон про особливий статус УБОЗу – я "за". Можливо, старожили обідяться, генерали, но це – моя позиція. Бо воно сковує міністра. Але я категорично проти, щоб всі убозівці першими вилетіли з роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юрій Віталійович.

Будь ласка, Антон Юрійович, одна хвилиночка, а потім ще … Коротко.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ну, Юрий Витальевич, спасибо за выступление, очень такое важное, и описывающее ваш жизненный опыт в этой сфере.

Хочу сказать коротко по транспортной  милиции. Соединенные Штаты Америки, имея площадь в 15 раз больше нашей и сеть железнодорожную развитую в 20 раз больше нашей, прекрасно обходятся без транспортной милиции, как и Германия, Англия и все остальные страны. Ну, в том числе, да…  Ну, и европейские страны, есть министерство внутренних дел, у них нет транспортной милиции, потому что когда нормально  работает местные органы милиции или  полиции, они между собой находят информацию, сотрудничают, координируются, связываются и друг другу помогают как единая команда, а не у нас, как по принципу, раньше было: никто никуда не поедет, и трупы перетаскивают через Крещатик, да? Между Печерским и Шевченковским районом.

Что касается УБОЗ, то я сказал  о следующем. У нас на сегодняшний день очень много было вертикалей, потому что не хватало начальников  на всех. То же самое, вертикаль есть – руководство ветеринарной милиции, вертикаль  транспортной милиции, вертикаль УБОЗ.

 И как вы правильно сказали, речь о том, чтобы в первую очередь мы сокращаем административный персонал, не сокращая, стараясь, оперов, которые  реально ведут важные дела. Дальше уже естественно министр внутренних дел будет определять, кто нужен из оперов, кто не нужен оперов вместе с начальником УБОП Руденко и другими, так сказать, представителями УБОПа. Поэтому лучших людей на улицу выбрасывать никто не собирается, потому что именно они являются передовым отрядом боротьби с преступностью. Но, как вы сами сказали, вы уже 10 лет назад видели, что  две структуры параллельных милиции не нужны.

На сегодняшний день у нас банды  превратились, все бандиты крупные перешли работать, так сказать, в Верховную Раду, но их уже не много осталось, другая часть банды уехала в Российскую Федерацию на временнное место жительства до следующей посадки. А банда, которая на востоке страны, это уже мы с ними  боремся  армией. Поэтому дальше мы просто должны ….. эффект получить от слияния карного розшука  и УБОПа, и ОБЕП и УБОП. Благодарю за поддержку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Владимир Юрьевич. Потім – Віктор Йосипович, да, Яків Якович і ви.

 

МИСИК В.Ю. Нет, я уступаю генералу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віктор Йосипович.

 

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й. Я би хотів би ..... ця проблема, як би сказати, по УБОЗу вже вітає, якщо пам'ять не ізміняє, з 2003-2004 року. Ще колись Віктор Миколайович Король вносив законопроект і ліквідувати УБОЗ. Но я вам хочу сказати, хто був раніше, можливо, знає, був у карному розшуку підрозділ, який займався важкими вбивствами. І була від цього більша якість, ніхто не перетягував...

 

_______________. (Не чути).

 

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й. Да, да, і ніхто не перетягував на себе ці показники. І дуже прикро, що сьогодні, як щось МВД хоче робити, вже появляються оці без підпису папери. Не робіть, бо ми такі дуже золоті, ми вже маємо такі показники. Юрій Віталійович знає, я мав честь працювати при ньому в Харкові. УБОЗ не допомагав. Я це маю право сказати, він шкодив. Це було і є, тому що одну операцію проводить карний розшук, УБОЗ хоче її теж провести і вперед взяти собі повісити ордена. Так було, Юрій Віталійович. Ви мене ругали ще, до речі, получив выговор завдяки УБОЗу в той час, я це пам'ятаю.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути).

 

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й.  Тому я вам хочу підтримати Антона в тому питанні, що дати можливість сьогодні  реформувати Міністерство  внутрішніх справ і така структура, як УБОЗ  і хай міністр подивиться, візьмуть цих людей, як Юрій Віталійович сказав, у карний розшук, призначать, створять відділи. І все. І вони будуть працювати, взаємодіяти. Не буде фришування   сьогодні тих структур, які кришують. Треба говорити про те, що є. це перше питання.

Друге. Що стосується транспортної міліції. Да, я працював з Юрієм Віталійовичем. Сказати сьогодні, що цей підрозділ  нашій державі не потрібен я не можу. Чому?  Йде війна. І не знаємо, які ще наслідки будуть після війни. І що будуть перевозити в транспорті, в поїздах і так далі, і так далі. Якщо ми сьогодні повинні передбачити  в цьому питанні порекомендувати МВС можливо створити підрозділи чи передати відділи, як ви хочете, які будуть забезпечувати аеропорти, вокзали під наглядом начальників місцевих управлінь міліції. Це буде правильно. Тому що там є фахівці своєї справи. Юрій Віталійович правильно сказав, є знають як розслідувати і в кримінальному розшуку і є в слідстві.  Є своя специфіка  роботи, треба говорити, як на транспорті, так і про це. Якщо ми сьогодні всіх скоротимо і всіх відправимо, воно буде неправильно. Тому хай думають. Але дати можливість сьогодні реформувати МВС не треба зациклюватися, хай, як Юрій Віталійович сказав, міністр відповідає і несе  повну відповідальність, дати йому можливість, щоб він сьогодні……. Є завдання Президента, є завдання Верховної Ради, в кінці кінців уряду. Давайте  дамо можливість, щоб це все було  зроблено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Яків Якович. І Володимир         Юрійович.

 

БЕЗБАХ Я.Я. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага!

 

_______________Г.П. Мне кажется, мне уже и говорить нечего. Я скажу, что это будет колоссальная ошибка, колоссальная ошибка. Как политическая, потому что стремясь в Европу, мы же генеральную линию определили. А везде есть специальные подразделения по борьбе с организованной преступностью. "ANTIMAFIA" в Италии, BKA – "Бундес Криминал Ам" в Германии, FBI в США. Везде есть! В Испании, в Испании. Ну, может быть, в Монако нет. Но я думаю, и там есть пара человек. Это политический вопрос.

Второе. Что такое организованная преступность. Не хочу читать лекций. Организованная преступность, это не убийства, уважаемый генерал, или не знаю, член комитета. Это не только хищения, как Антон Юрьевич сейчас разделил. Это совокупность, это получение сверхприбыли путем и рэкета, и "наездов", и хищений, и убийств, и всего. Вы, наверное, читали, я думаю, что читали. Что на днях казнили в Китае, да, Антон Юрьевич, совершенно правильно, который, миллиардер сейчас, который совершал убийства в 1975-1980 годах! Так вот, его раскрывали. Вы, наверное, читали, что недавно в Испании 230 человек в один день сделали, провели, обыскали и арестовали. Это что можно сделать в этой суете, в которой сегодня  работает розыск, там  отличные работают специалисты.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заканчивайте…

 

_______________. Виктор Николаевич, я что-то не так сказал.

 

_______________.  Все правильно.

 

______________Г.П. Миллион в этом году будет зарегистрировано, миллион преступлений на  розыске, в январе   77 тысяч. И вы хотите сказать, что любой начальник, или я, или Антон Юрьевич или Виктор Николаевич, который  руководил этим, он, что эту текучку отбросит, и будет работать годами над этими преступлениями.

В Италии одним  ударом накрыли мафию, вторым  ударом, недавно*, арестовали 536 ... вторая такая  мафиозная структура. Может ли в текучке этой сделать не специальное подразделение? Да никогда.

А то, что сегодня, Юрий Витальевич, то, что сегодня, извините, не черта, они не делают, так это берите в заслугу нынешнему и бывшему руководству.  Это надо, меня драли, не смотря на то, что я член коллеги, что я 30 лет генерал там, и занимал очень высокие  посты и здесь…

Антон Юрьевич, 35, если точно, чтобы вы…

Тем не менее, меня спрашивали, что  сделано за месяц, какие вопросы, какие организованные преступности? А сегодня  идет монополизация получения информации.

Тогда вот так она шла: одна шла от розыска, другая от ОБХС, третья от УБОЗа, а теперь посмотрите, в организованной преступности в прошлом году какие раскрыли? И сколько? Даже эта  служба, которая обслуживала определенные кланы.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … я при всій повазі, все зрозуміло і ваша позиція…

Ви прийшли, я вам дав слово. Більше того, ви пам'ятаєте той період, коли ви створювали цей підрозділ в УБОЗі, мій батько в СБУ, ви тоді пліч-о-пліч працювали і з поваги, із того, що  ви дійсно та людина, яка шанована в наших кругах, я надав слово і правильно ви зробили, що ви сказали.

 

_______________Г.П. Андрій Анатолійович, у меня  1тисяча 500 человек было  ни одно ……злоупотребленипй… 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Павлович, Григорій Павлович це правильно.

 

______________Г.П. А погибло, понимаешь, десятки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це правильно.

 

_______________Г.П. Как и в розыске, как и в других службах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

_______________Г.П. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Григорій Павлович…

 

______________Г.П. Павлович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. У вас було 1500…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

ЛУЦЕНКО Ю.А. И вы всех знали………, правда же?

 

_______________Г.П. Да, нет.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. У меня было 12, сейчас 8. Вопрос…

 

_______________Г.П. Юрий Витальевич, я извиняюсь, что перебиваю народного депутата, члена комитета. Да, я не ставил вопрос, что не надо реформировать. Надо! Но функцию, подходим не с той стороны, функция то оставаться должна.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Нет такого вопроса, который не требует ответа и предложения. А если, если министр создаст…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сейчас.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Полторы тысячи внутри уголовного блока…

 

_______________. Правильно.

 

_______________. Да.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Под названием Управление организованной преступности, у которого не будет первого зама, не будет всех этих крышевалок, отдельных прослушек, отдельных наружек. Мы знаем о чем говорим. Вот, к этому, в принципе, и идет создать то, что делали вы, а не то, что…

 

_______________Г.П. Нет, у нас было отдельно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ……. дискусію. Давайте так. Я ще раз кажу. Все дякую, но от не навредить. Будь ласка, Владимир Юрьевич.

 

МИСИК В.Ю. Уважаемые коллеги, являюсь специалистом в области ветеринарии. Поэтому не воспринимаю слово "дармоеды" объясняю почему. Врач лечит человека, а ветеринар человечество. Одно инфекционное заболевание в виде классической чумы или африканской и вы почувствуете, что такое…

 

_______________. Так мы не ветеренарией занимаемся.

 

МИСИК В.Ю. Я прошу прощения, я сейчас объясню, я объясню. Дело в том, что мы не, мы говорим за, целая система, которая должна обеспечить, особенно в области, прикордонній области очень серъезную систему юридической, повторяю, юридического акцентирования на нарушениях, кстати, криминальных нарушениях, нарушение ветеринарного законодательства, которое может привести к гораздо большим потерям чем вы себе даже можете себе представить. Я вам сегодня скажу, 800 километров границы сегодня открытых, и совершенно между двумя государствами в зоне боевых действий, и там идет нескончаемый поток, миграция, неконтролируемая животных, продуктов питания растительного и животного происхождения, и миграция людей совершенно неконтролируемая с теми продуктов разных видов. Я вам приведу такой пример: заработная плата этих 400 человек составляет больше 20 миллионов гривен в год. Потеря от одной вспышки в одной Харьковской области от инфекционных заболеваний больше 100 миллионов. Вам надо говорить, что сегодня мы, уволив или убрав эту структуру и поставив себе в заслугу, полностью оголяем антиинфекционное, антипаразитарное и противоэпидемиологические мероприятия. Ни один человек не будет наказан, ни одно криминальное провадження не будет по факту нарушения ветеринарного законодательства. Но когда классическая чума вспыхнет из-за того, что мы сократили четыр….. тысяч  хотя бы в одном районе хотя бы одной области, мы вернемся к этому разговору. Поэтому если эти функции будут делегированы, я хочу знать кому, к кому.

А теперь самое главное. Последнее. Кто такие "ветеринарная милиция"? Базовое образование – ветеринарный врач. Потому что мои одноклассники одни из них… однокурсники. Второе базовое образование – это юридическое. О каком ветеринарном контроле и всего прочего будет идти, если это будет отдано районным отделам внутренних дел?  Они будут вызывать экспертов. Кого? Тех же ветеринарных врачей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, вони будуть працювати в їх  складі.

По-перше, я думаю, що чума не буде… вона не повинна  виникнути. Це раз.

По-друге, будь ласка,   ще раз. Антон Юрійович, у нас два ще колеги не виступали. Будь ласка,  Віктор Миколайович і Микола Петрович. І будемо…

 

______________.  А чума знает, что ей нельзя……(Шум у залі)

Я прошу, еще один  факт… (Шум у залі)

 

 ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

МИСИК В.Ю. Я прошу еще один факт, извините. Я присутствовал, когда в течении 24 часов скончалось 15 тысяч свиней. Чтобы вы понимали, это 40 метров гора (как шахта, знаете, представьте себе), состоящая из свинных трупов. Потери тогда составляли,  ну это за ночь, 10 миллионов. Это говорили, что можно потерять животноводство в принципе. Это не хи-хи, ха-ха, а говорю вам как специалист эпизоотолог. Поэтому если не будет  дана система, как мы будем защищать наши границы, как мы будем защищать карантинное мероприятие в каждой области отдельно, кто за это отвечает и кому это будет подчиняться, этих 400 человек, я очень… Взять их под контроль? Да. Дать им функции? Да. Потребовать? Да. Наказать? Да. Но ни в коем случае вот так вот: взяли поставили крест и себе поставили медаль на грудь, что мы ее сохранили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владимир Юрьевич, очень благодарен вам. Пожалуйста,

 

КОРОЛЬ В.М. Вы знаете, у нас…  имея опыт работы парламента, у нас уникальный комитет, который рассматривая вопрос по существу, может  уйти в историю  древней России и древнего всего.

Но не хочу отставать от той традиции, которую вы здесь заложили, вспоминать прошлое. Я хочу сказать следующее, что говоря об ошибках, первой ошибкой, которую допустили в 93 году, я был начальником уголовного розыска Украины, членом  коллегии, и ставился вопрос, УБОЗ создавать или нет. Были сторонники из депутатов, Омельченко Гриша, которые ходили, и все остальные, которые активно пробивали на тле тех извращений, что был в России – Гдлян и Иванов, два следователя –   обещали, что они посадят всех, все-все-все такое. Это немножко история.

Так вот, первой ошибкой было тогда – это создание УБОЗа. На базе выбрали высокой зарплаты, особыми полномочиями, особыми-особыми выбрали самых авторитетных и способных работать сотрудников розыска. Перешли, выслуга лет год – за два, "недоторканність", свои все такие… И оно тогда породило, кто же будет руководить? Ну, оно тогда было "начальник управления УБОЗ". Ну, как же? Мало должностей! Зам. А там уже был первый зам. по оперработе. Я тогда внес на коллегии: сделайте их два первых, сделайте десять первых. Да-да! И это все успокоило на какой-то период. Два первых между собой это было, ну, смотреть, это цирк: один идет…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я застал четыре!

 

КОРОЛЬ В.М. Да! Четыре первых идут, четыре первых командуют, четыре там…….. Это привело к тому, что мы сегодня имеем.

Примеры, которые приводятся сейчас на базе других государств, к сожалению, отсутствуют у нас. УБОЗ не может сказать об бандитских группировках, масштабы, о посадке таких людей. Почему? Закрывшись в отдельную структуру, они стали угрозой для всей остальной структуры МВД. Отсутствие подследственности в их деятельности, когда я говорил, убийство берете? –  Нет. Хищение берете? – Нет. Что вы берете?

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Убийство бомжа не берем, а убийство бизнесмена – да.

 

КОРОЛЬ В.М. Не берут. Нету такого и сейчас. Что делали? Мы себе на базе нашей информации будем дальше  раскрывать. Ну, были хорошие примеры, были плохие примеры.

На сегодня надо сказать следующее: реформировать надо. Но реформируя, нельзя ослабить. Нельзя ослабить в такое тяжелое время действующую систему, работающую систему. Плохо или хуже –  авторитет.  Она работает, другой у вас нет системы, чем МВД.

Поэтому я готов, больше того, всегда был за реформирование. Но покажите основную концепцию, что вы превращаете. Вот сегодня ветеринарная милиция стала, ну, камнем преткновения. Вчера было ГАИ, которое можно было построить за… ну, дали бы… ну, что такое начальник ГАИ? Да поставил его на место, и все стало на место в системе МВС.

 

_______________. (Не чути).

 

КОРОЛЬ В.М. Да, чтобы на месте стал. Я сам знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ Виктор Нииколаевич.

 

КОРОЛЬ В.М. Поэтому чтобы закончить это, я прошу вас, уважаемые, перед тем, как голосовать раскройте вашу самую большую тайну века Украины – концепцию реформирования МВД в глобальном стане.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Утверждено Кабинетом Министров, решение номер такой-то…

 

КОРОЛЬ В.М. Покажите, вот, первый вопрос первый заместитель не смогла ответить.

 

_______________. Нет, нет….  мы  просто начинаем ….

 

КОРОЛЬ В.М. Я же не перебиваю. Поэтому если будет ….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виктор Николаевич, я можно пройдусь по поправкам и решим?

 

КОРОЛЬ В.М. Да, все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. А про концепцию, вона є вже і вона прийшла як раз перед приходом до першого замміністра, у нас є концепція ця. Колеги, дивіться, перед тим, як іти, Микола Петрович, будь ласка. Микола Петрович Паламарчук. Увага! Будь ласка.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Шановні колеги, треба  дивитися в саму суть. Що ми сейчас робимо? Ми реформіруємо і для чого ми реформіруємо? Чи ми скорочуємо? Це має дуже велике... Мені дуже важко про це казати, тому що я безпосередньо працював в УБОЗі,  керував УБОЗом, от керував іншими підрозділами. Я хочу вам сказати, що такий підрозділ, він потрібний – однозначно. Тільки кажуть: назови мене хоч чайником, тільки на вогонь не став. Як ми його назвемо? Справа ж не в УБОЗі. Чи буде перший зам, чи другий, третій. Справа в тому, що цей підрозділ бореться з організованою  злочинністю, з організованою і працює не так як розшук, а працює від злочинця до зло чину. Бо розшук працює на оборот: от злочину до злочинця. І розшук тільки один злочин не розкрив – вбивство, друге – вже розбійний напад. Тільки розбійний напад не вспів зробити, вже знову убивство. А ці можуть працювати над серйозними організованими злочинними групами. Тому  принцип  взагалі не правильна постановка, взагалі некоректне питання: а чи потрібний УБОЗ?  Потрібний підрозділ, не в УБОЗі справа. Потрібні підрозділи, які будуть .... злочинними групами. Подивіться, що в нас відбувається, в нас злочинність зросла в два рази. У нас, якщо раніше була стаття 69 "Бандитизм". І якщо є учасники і є розподіл ролей, і є один пістолет, це вже серйозно організована злочинна група, і сьогодні організовані злочинці, що мають? Кулемети, автомати, гранатомети. Да. Це так, так, точно. Не можна цього, це буде помилка, велика помилка, бо ці, цей підрозділ має право на життя. Тільки хай не буде ОБОЗу,  і я повністю згоден з Юрієм Віталійовичем Луценко, бо він тоже працював і знає, що це таке. Він знає, що пусте місто святе не буває, на це місце прийдуть інші, але треба абсолютно буде такий підрозділ, не можна цього робити, з іншими функціями. Почекайте. Ви подивіться на законопроект, я чому почав з цього, сказав, подивіться, що робимо, скорочуємо чи цю функцію даємо комусь іншу. Якщо ми віддаємо цю функцію, я двома руками за. Якщо ми цієї функції не даємо, а просто скорочуємо УБОЗ, не можна цього робити. У мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Антон Юрійович, і давайте я піду по поправках.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. А ви хотіли? Да, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Да. Очень коротко. Уважаемые депутаты, уважаемые генералы, которые отдали большую, лучшую часть своей жизни работе в милиции, еще раз хочу сказать следующее. Есть славный императив, мы должны говорить не о милиции и о названиях органов, а должны сделать так, чтобы милиция стала тем органом, который защищает реально права граждан и юридических лиц, а также мы стремимся в Европу, значит, надо нам становится европейским стандартом. Правда, европейский стандарт в том числе подразумевает и количество сотрудников: в Германии - это 300 человек на 11 тысяч населения, в Бельгии – это 220 человек на такое-то количество населения, понятно, что у нас криминогенная ситуация другая и так далее. В концепции, о которой мы говорили и она опубликована была и министром, и на сайте МВД, и кто хочет тот ее может почитать, там 80 страниц, сказано, что мы стремимся к немецкой системе это примерно 300 человек на 100 тысяч населения. Это примерно будет 125 тысяч работников милиции на нашу страну. Вопрос в следующем, проблема в неэффективности работы. И вот уважаемый основатель УБОЗ сейчас говорил, значит, что он в 1993 году, у него было полторы тысячи человек, Юрий Витальевич сказал 12 тысяч, сейчас 8 тысяч. Ребята, вопрос, если мы делим количество, количество работников на количество расследованных уголовных дел и доведенных до суда, то цифры будут очень страшные, очень страшные. Это результат того, что создавалось очень много руководящих постов…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Нет, естественно. Но и по уровню преступности, да. Поэтому я хочу сказать следующее. Я рад поддержке Юрия Витальевича, который дважды входил в эту реку, будучи министром внутренних дел, который… да, нужно дать возможность министру  внутренних дел Арсену Авакову реализовать тот план, который он задумал и который он действует по принципу: семь раз отмерь, один раз отрежь. Именно Авакова обвиняли много раз, что он не занимается реформированием, что он не хочет увольнять тех  или иных людей, так вот он это делал потому чтобы сохранить систему, чтобы не дать ее мгновенно развалить резкими действиями. И вот это вот закон (1550), он викоханий за 9-10 месяцев работы министра на своем посту. Когда он разобрался, я хочу сказать, Юрий Витальевич, скажите честно, когда вот вы после первого прихода в 2005 году, сколько месяцев прошло, что вы поняли, что такое МВД? Честно, ну, минимум пол…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. 4-5, але уже на 6-ой мне предъявили уголовное дело…… ликвидировать….  

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Пять месяцев, да? Так вот это закон, который продуманный, он не возник просто так по принципу, что….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Антон Юрійович, втратимо голоси. Треба вже...

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я коротко, да, одну секунду. Я только последнее скажу депутату Паламарчуку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, почекайте....

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Коротко. Для депутата Паламарчука еще раз хочу сказать. Мы не уничтожаем УБОП и для основателя УБОП – мы передаем функции управления по борьбе с организованной преступностью уголовному розыску и УБОПу.  Кроме того, есть теперь один зам всего, не четыре зама…. Один зам у министра по криминальным вопросам, все, и он будет курировать все службы.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще репліка для Юрія Віталійовича, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги, для протоколу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага,  Валерій ....

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Мій законопроект...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владислав Вікторович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. ...зараз в податковому  комітеті, я мушу бігти туди. Я виступаю в підтримку поданого Міністерством закону. І прошу мій голос зарахувати ....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви ....

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я проти поправок, які внесені...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перша, друга поправка – ви за відхилення, так?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Так. Дякую. Врахуйте, будь ласка,  цей голос.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, будь ласка, .... Володимирович, давайте вже приймати рішення. Ми....

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вісім хвилин ....

 

_______________. Я також підтримую міністерство і закликаю колег відхилити дані поправки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте, можна я до таблиці, да? У нас дві поправки, які  викликали такий резонанс – це перша і друга, які залишають. Скажімо функцію спеціального підрозділу по боротьбі з організованою злочинністю. Тому всі інші поправки не враховані згідно 116 статті. Ви знаєте, що лише до того тексту, який прийнятий за основу, можна вносити поправки і пропозиції. Тому вони з порушенням.

І остання поправка. Дві поправки нашої колеги Сотник вони враховані. Ну, враховані вони, там, такі технічні. Головні, це, головні поправки – це перша і друга. Тому давайте по черзі. Колеги, хто за те, щоб…

Да, значить, ну, перша, перша поправка це народного депутата Ленського у розділі І у частині четвертій виключити слова, ці, відкриваємо лапки, да, і слова "спеціальними підрозділами по боротьбі з організованою злочинністю (кома), і лапки закриваємо. Пропонується їх, я так розумію, виключити. Правильно? Да. Тому, які пропозиції? От Антон Юрійович пропонує відхилити цю поправку. Хто за те, щоб, хто за те, щоб, хто за те, щоб відхилити дану поправку колеги Ленського, прошу голосувати.

Хто – "за"? Прошу опустити. Хто – проти? Утримався один. Дякую.

І друга поправка. Це теж народного депутата Ленського. В частині п'ятій пункт 2 виключити, а саме статтю 9 виключити. ну, стаття 9 – це стаття із Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Тут вона врахована, но пропозиція була Антона Юрійовича її відхилити. Хто за те, щоб відхилити поправку номер 2, прошу голосувати.

Хто -  "за"? Прошу опустити. Хто – проти? Утримався? Один. Рішення прийнято.

Всі інші поправки не, значить, не, ну, вони не потребують голосування. Тому, шановні колеги, хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді прийняти даний законопроект в цілому як закон, прошу голосувати.

Хто – "за"? Прошу опустити. Хто – проти? Утримався? Дякую вам, Микола Петрович, за державницьку позицію з цього приводу.

Значить, колеги, 2 законопроекти, які ми повинні сьогодні зараз розглянути, тому що вони стоять завтра в порядку денному. Будь ласка, і всі інші ми, авторів немає, перше читання знову перенесемо. Немає заперечень? Тому, будь ласка, 7 пункт подивіться. це важливо. 1849 (друге читання) щодо проекту Закону України "Про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів щодо військових злочинів". Законопроект Вінника і Пашинського. Пам'ятаєте, там пропонується доповнити Кримінальний кодекс України статтею 426-1 "Перевищення військовою і службовою особою дисциплінарної влади" і КПК України новою главою 41-2. Владислав Вікторович, ну, дайте вже закінчити мені швидко і тоді будемо говорити.

41-1. Особливості здійснення кримінального провадження в умовах воєнного, надзвичайного і таке інше стану, і інших станів. Таблиця у вас є. Для того, щоб не розтягувати це питання, тому що воно, в принципі, нам зрозуміле, але є поправки наших колег, давайте пройдемось. 1849. Номер 7 у вас. Микола Володимирович, ви готові? Да, будь ласка, якщо можна, по таблиці прямо так, ми підемо. Микола Петрович Паламарчук.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Вашій увазі пропонується розглянути порівняльну таблицю до другого читання до проекту Закону України "Про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів щодо військових злочинів" (реєстраційний номер 1849) внесений народними депутатами України Вінником та Пашинським.

Верховна Рада України 03.02.2015 року прийняла законопроект за основу, скоротивши при цьому строк подання зауважень і пропозицій.

До законопроекту від суб'єктів права законодавчої ініціативи, а саме народних депутатів України Костенка, Ленськогого, Мельничука, Сотник та мене надійшло 14 пропозицій та поправко, з яких 7 пропонується врахувати та 7 відхилити. Врахувати пропонується поправки номер 1, 2, 3, 6, 7, 9 та 14, всі інші відхилити.

Так, пропонується врахувати поправку номер 2, якою стаття 426 зі значком "1" КПК України викладається в новій редакції, а саме: пропонується під перевищення військовою, службовою особою влади чи службових повноважень розуміти не тільки застосування насильства щодо підлеглого, але і вчинення ним таких дій як: перевищення дисциплінарної влади, тобто накладання неправомірного стягнення чи застосування неправомірної міри покарання до підлеглого; застосування нестатутних заходів впливу щодо до підлеглого, тобто недотримання визнаних військовими статутами правил взаємовідносин; інші перевищенням влади чи службових повноважень, тобто перевищення не може полягати лише у завданні особи різного ступеня тяжкості тілесних ушкоджень, під ним розуміється і вчинення інших дій які виходять за межі повноважень військові і службові особи.

         Поправкою номер 7 пропонується виключити (доповнити) КПК главою 41-1 "особливості здійснення кримінального провадження в умовах воєнного, надзвичайного стану особливого періоду або в районі припинення антитерористичних операцій, тому що не може командир військової частини з'єднань, керівник військових навчальних закладів, військових установ та організацій проводити слідчі розшукові дії та нелегальні слідчі дії". Для цього потрібно вносити відповідні зміни до Закону України "Про оперативно-розшукову діяльність".

Крім того, у Верховній Раді України застосовано проект Закону України про військову поліцію (реєстраційний номер 1805) від 21.01.2015 року, яким передбачено надання повноважень слідчими військової поліції на досудове розслідування злочинів проти встановленого порядку несення військовими служби, військовими… злочинів, передбачених статтями 401, 402-421, 425-435 Кримінального кодексу України. Так само в зазначеному листі Міністерства, теж саме зазначено в листі Міністерства оборони.

 Шановні колеги, таблиця вам роздана, давайте визначаємося по запропонованим пропозиціям.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, колеги… Дякую, Микола Петрович. Дивіться, у нас тут, в принципі, більш-менш все зрозуміло, бо враховані поправки, які стосуються, ну, які, про які тільки що Микола Петрович сказав, поправка номер 3 нашого колега Костенка і Сотник врахована, а от поправки всі інші вони не враховані у зв'язку з тим, що врахована поправка, наприклад, номер 2, а потім поправка номер 7.

 

_______________.  Номер 7, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми майже всіх… Да, будь ласка.

 

_______________.  Все повністю коректно зробили. Наші поправки, в принципі, вносились для того, щоб…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підстрахувати, правильно.

 

_______________. Правда, може було не писати не відхилено, а була врахована в другій поправці і було би більш коректніше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, вибачайте нас, що от, Регламент таку норму… Да, Миколо Петровичу. Ні, все. Дякую. Колеги, нема заперечень, якщо ми, да, під час розгляду в другому читанні будемо рекомендувати Верховній Раді прийняти в цілому як закон.

Прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Утримався? Миколо Петровичу, дякую вам. І один утримався. Вибачайте.

Тоді законопроект під номером 20 подивіться, будь ласка. Ні, не під номером 20, під номером, він стоїть завтра. Ярославе Івановичу, скажіть будь ласка, постанова 1842-д стоїть завтра? А? Вона стоїть на п'ятницю.

 

_______________. На п'ятницю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона на п'ятницю. Але ми повинні її розібрати. Антон Юрійович, ви готові?

 

_______________. …стоїть закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не закон. Це ваша Постанова 1842. Не завтра. Будь ласка. Де, це номер 18, подивіться. Ми попросити доопрцювати.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Уважаемые депутаты! Это то, о чем я говорил  прошлый раз. Что, к сожалению, наши правоохранительные органы работают только тогда, когда им дают волшебный толчок, назовем это так. Волшебный толчок. После того, как в декабре было первое заседание нашего комитета, вы помните, с присутствием СМИ, сразу же Генеральная прокуратура и другие органы зашевелились. Есть результат.

То же самое, речь идет о следующем. Что есть преступление, которому не дана оценка. Это депутаты Верховной Рады Автономной Республики Крым, Севастопольского городского совета. Они голосовали за то, чтобы отсоединять Крым и Севастополь от Украины. Эти люди до сих пор ездят на территорию Украины, пользуются всеми благами, кушают в ресторанах и так далее. Имеют бизнес и так далее. Они должны стать персонами нон-грата во всем мире. Пусть, если хотят, живут в России.

А если их заставили, то пусть приезжают сюда, дают показания публичные о том, что их заставили. Эти показания будут ложится в папочку доказательства того, что все, что делалось Россией в Крыму, это есть агрессия и беспредел. Хотя это и так всем ясно. Но те люди, которые оказались нищими духом, которые оказались рабами своих кошельков, животов и так далее и которые не нашли в себе сил отказаться, мы должны знать, кто они и правоохранительные органы должны их определить. И они будут наказаны. А те, кто нашли в себе силы не прийти на то заседание, не проголосовать, тех мы тоже прославим и дадим им слово, потому что мы все знали, что эти люди не согласились продавать Украины. Их, кстати, роль незаслуженно замовчена на сегодняшний день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Антон Юрійович. Будь ласка, Ігор Володимирович, у вас питання?

 

МОСІЙЧУК І.В. Ні. Я повністю підтримую Антона Юрійовича. Фірма "Консоль" працює, процвітає товарища Константинова и, та, власність, все, і вони сюди шастають, ну, взагалі. Тому повністю підтримую, необхідно приймати і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, будь ласка, да, зараз. Будь ласка, народний депутат Дейдей, а потім Барвіненко.

 

ДЕЙДЕЙ Є.С. Полностью поддерживаю Антона Юрьевича. Я считаю, что намного раньше надо было принимать. И, я думаю, що те люди, которые на данный момент жили, на данный момент живут на территории Украины и, которые жили раньше в Крыму так же само и на Донбассе, они должны как еще помимо этого еще как-то попадать под призыв и защищать свою землю, и свою Родину, а не ребята со Львова допустим, ребята из Одессы, которые сейчас воюют на Донбассе, а они ездят тут в Киеве, понимаете. То есть, я считаю, это давно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Петрович Паламарчук, а потім… Сейчас, зараз, Віталій Борисович. Будь ласка.

 

ПАЛАМАРЧУК М.П. Шановні колеги, я повністю підтримую цю постанову і я скажу даже так, це даже несправедливо по відношенню до нас, ми там персони non grata. Наприклад, я персона non grata у Криму. Більше того, в мене там опечатали і забрали квартиру, яка була в Криму в Севастополі, в Сімферополі, да. То мені просто… Ну, так забрали і все. Так мені просто, мене просто цікавить, ми просто не маємо права не голосувати за це і це потрібно зробити однозначно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за те, щоб завтра рекомендувати, в п'ятницю вона буде ця постанова, під час розгляду… А, Віталій Юрійович,  Віталій Юрійович, вибачте, давайте.

 

_______________. Антон Юрійович, Антон Юрійович.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Да, да.

 

_______________. А список  есть этих депутатов?

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. (Не чути)

 

_______________. Я, я, извитине, продолжу, потому что, я считаю, что надо зафиксировать список уже, чтобы не получалось потом: тот голосовал, тот был, тот не был. Я, значит, ……… Петровича. Имущество их тоже арестовать так как наше имущество арестовали там, хто голосовал тогда в том созыве. Тоже самое, надо и Константинова и всех, устроить ……. полным ходом.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Ну, смотрите, я коротко отвечу. В социальной сети, ну, вообще в Интернете есть список, есть определенного рода информация, но нужно ее проверять оперативным путем для того, чтобы брали, вызвали, Генпрокуратура вызвала тех депутатов, которые выехали оттуда, которые дали показания, что там происходило, как это происходило  и так далее. И четко описать. Да.

Конечно, и Служба безопасности, Генпрокурор дальше определит, кому это определять …

 

_______________.  СБУ…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, Микола Петрович, будь ласка.

Колеги, хто за те, щоб  прийняти …

Будь ласка, Ярослав Іванович, Яків Якович…

 

БЕЗБАХ Я.Я. Сейчас я  разговаривал с коллегой, чтобы мы не выглядели немножко смешными. Конституция дает право голосовать, я понимаю, что это  правильное решение. Может надо в каком-то другом виде это сделать, но согласен с теми, что говорят квартиру… и так далее.  Но, чтобы и смешными не выглядели, Конституция, извините, нам это  разрешает.

Давайте тогда что-то другое делать, чтобы мы не попались. Потому что немножко не правильно будет, Конституция говорит нам, что мы имеем право голосовать как они в равной степени.

Давайте что-то другое…

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Вы проголосуете за отсоединение например Харьковской области к России, от в Верховной Раде был поставлен вопрос, придут автоматчики, вы проголосуете или нет?

 

БЕЗБАХ Я.Я. Нет.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Вот я не проголосую…

 

БЕЗБАХ Я.Я. …я не против, чтобы…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто за те, щоб під час розгляду цього питання  в першому читанні рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу. Прошу голосувати, хто – "за" проект постанови. Прошу опустити. Проти? Утримався? Ні.

І ще два швидких питаннях… Ні-ні, проти? Утримався? Один.  Голосувати треба, а не утримуватися.

Питання 20 подивіться, будь ласка. Довідка щодо проекту Закону  України про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо, от послухайте, дуже  важливе питання, але, на жаль, воно завтра вже стоїть. У нас, на жаль, … автором.

Автора немає, автор він мені казав, що прийде, немає ні листа від нього нічого немає. Він на засіданні прізвище його Нечипоренко, от він вніс, який проект – проект  встановлення  відповідальності за  безпідставну відмову або незаконне надання статусу учасника бойових дій.

Воно на доопрацювання дає. Я чесно вам скажу, я ще його не бачив  особисто. От…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Розумієте… Ні! Просто… (Шум у залі) Ні!... Просто колеги, якщо б це було, от я вам скажу свою мотивацію, я нічого не маю проти пана Нечипоренко, але він не спеціаліст з питань, ну, вибачте, якщо б він прийшов сюди і розповів, можливо, він би нам довів. Да, Антон Юрійович.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Я можу додати, що є така стаття "Зловживання службовим становищем або перевищення повноважень". Є процедура визначення, хто є учасником, а хто – ні. Якщо посадова особа виходить за рамки своїх повноважень, вона підпадає під інші статті Кримінального кодексу. Якби було бажання слідчих та прокурорів це доводити. Була б людина, а стаття вже знайдеться, як то кажуть. Нових там не треба.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, нема заперечень, якщо ми під час розгляду цього законопроекту відправимо його… приймемо рішення щодо відправлення його на доопрацювання суб'єктами…

Прошу проголосувати, хто за цю пропозицію.  Дякую.

Колеги, і восьмий пункт, будь ласка, подивіться. І самий цікавий буде останнім. На жаль, цікавий або нецікавий, або такий печальний, ну, останній.

В склад робочої групи, подивіться, з підготовки реформування  законодавства щодо інформації безпеки у боротьбі з кіберзлочинністю. Серйозна тема, серйозна ситуація. До речі, сьогодні ви чули, перший заступник голови Служби безпеки України пан Артюхов, ну, в мене буде ще розмова там, він сказав про те, що ця людина, Шляпкін, він сбіжав. Сбіжав нібито з АТО. Ну, в мене інша інформація. Він сбіжав при виконанні своїх функцій. Більше того, він був звільнений з рядів Служби безпеки, як це завжди буває. (Шум у залі) Заднім числом, розумієте, да? Але людина, яка… (Шум у залі) …людина, яка знає… фактично, за моєю інформацією, вона понесла з собою ключі, коди, паролі спецзв'язку, радіоперехвату і систем мобільного пересування і перехоплення … ви знаєте, да? Вибачте! Вибачте! Ну, це важливо для...

Колеги, восьмий… Нема заперечень, якщо ми затвердимо цю групу?  Да, Владислав Вікторович Бухарєв. Мікрофон.

 

БУХАРЄВ В.В. Комітет доручив мені очолити тут цю групу і ми 6 лютого збиралися, збиралися нас 38 чоловік, от, які виявили бажання працювати в цій групі. До чого ми домовилися? Були спеціалісти з усіх правоохоронних органів і спеціальних служб України. Всі вирішили, що питання на часі, дуже важливе питання і нормального інструменту у правоохоронців на сьогоднішній день для  боротьби з кіберзлочинністю немає. Домовилися, до 20 лютого всі зацікавлені відомства присилають до комітету свої пропозиції і 3 березня ми  збираємося, зводимо все до купи і видаємо вже якийсь скелет якогось  майбутнього закону. От, склад групи представлений вам, подивіться, якщо в вас заперечень або є пропозиції – когось туди добавити, ми затверджуємо і працюємо...

 

_______________. ... комітетом інформатики ви якось?...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, досить серйозна група у нас зібралася і дякую, Владислав Вікторович, що ви це  зробили і підготували, і провели, і мені здається, це серйозна тема. Нема заперечень, якщо ми підтримаємо?

Колеги, хто за те, щоби склад робочої групи підтримати з підготовки реформування цього законодавства і надати можливість їй працювати на чолі  з Владиславом Вікторовичем?

 

БУХАРЄВ В.В. І от депутат Дейдей Євген Сергійович....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З включенням, да, включення Євгена Сергійовича. Прошу голосувати. Хто за? Антон Юрійович? Прошу опустити. Хто проти?

 

БУХАРЄВ В.В. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яков Якович, ви?

 

БЕЗБАХ Я.Я. Я проголосував.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. Ні, ну, за чи утрималися?

 

БЕЗБАХ Я.Я. Я – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, дякую. Колеги, колеги, а  тепер останнє питання – організаційне, на жаль, воно для мене не дуже приємне, на жаль, ну, так складається...

 

КОРОЛЬ В.М. "Різне" буде?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, оце "Різне" і є у нас.

 

КОРОЛЬ В.М. Ну, добре тоді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну давайте ви, а потім – я вже скажу.

Давайте.

 

КОРОЛЬ В.М. Шановні, питання наступне. Свого часу наш комітет звертався до Міністерства оборони щодо ситуації в окремій військовій частині і люди звідти свідчать про те, що там жахлива ситуація. Із тої кількості зброї і техніки, які... у них повністю вийшли з ладу танки, десь 75 відсотків не працює. Ті, що йдуть в бій, дивляться не стріляти, щоб він не зупинився. І тому було звернення нашого комітету до міністра оборони розглянути, прийняти заходи, щоб військові йшли на відповідній техніці воювати.

Була відписка. Ну, написали, що танк такий-то, номер його такий-то, танк Т-64 БВ – найкращий в світі і він не може бути. Але їм дали танки, які, і ти кажеш, 23 і 25 років тому.

І є пропозиція наступна: дати доручення нашим депутатам за згодою відвідати міністра оборони, показати реальну картину його відписки і… О, вже є двоє… троє, достатньо, більше не потрібно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І якраз привід є: сьогодні йому 50 років якраз виповнилося.

 

КОРОЛЬ В.М. Тобто ви підтримуєте про те, щоб інформацію, яку надали, перевірити шляхом зустрічі з міністром. Тоді жодної відписки не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Миколайович.

Підтримується ця пропозиція? Хто за ц пропозицію, прошу проголосувати. Хто - "за"? Прошу опустити.