Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності 

від 07 жовтня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету А.А.КОЖЕМ'ЯКІН

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо своєчасно відкрити засідання, тому що у нас є кворум, і ми згідно з 43 статтею Закону про комітети маємо на це право.

Тому, будь ласка, хто  за те, щоб комітет почав працювати, прошу проголосувати. Хто  -  "за"? Дякую. 13 народних депутатів, 14 зараз присутні. Ще на підході у нас два, як мені оперативно доповідають, народні депутати. І у нас сьогодні буде повний кворум.

Зараз, почекайте, хвилинку… Колеги, порядок денний, будь ласка,  проект перед вами. Поки я буду представляти присутніх, посидьте, будь ласка. Так, ви з Богданом Євгенійовичем зорієнтуйтеся, я вас побачу.

Я буду зараз по присутнім скажу, а ви будь ласка,  порядок денний подивіться. Колеги, у нас сьогодні на комітеті присутній голова Державної пенітенціарної служби Палагнюк Володимир Миколайович. Дуже приємно. У нас присутні, Шушковська Аліса, це Консультативна місія Європейського Союзу. У нас присутня Дубінська Ольга. Присутня, так? Дуже приємно, Ольго. Це радник з правових питань Проекту підтримки реформ кримінальної юстиції в Україні, з якою ми нещодавно були в Страсбурзі.

Також присутні у нас пані Зера, начальник відділу взаємодії, дуже приємно, з Верховною Радою. Заступник керівника Департаменту з питань діяльності правоохоронних органів Адміністрації Президента пан Олександр. Пане Олександр, дякую. У нас також представник радника по роботі з МВС пан Володимир Гунько, є, так? Немає. І начальник відділу з питань діяльності органів правопорядку Міністерства юстиції пані Олена Стадник,  дуже приємно.

Будь ласка,  колеги, будь ласка,  Володимир Юрійович, тепер можна.

МИСИК В.Ю.  (Не чути)

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, я пропоную впровадити кубок "Кулиничи" за те, хто буде з правого або з лівого боку постійно переважати, то ми будемо нагороджувати кубком таким, кубком з тіста, він буде такий.

Справа в тому, що взагалі ми можемо прибрати таблички, і кожен народний депутат може сісти там, де він бажає. Справа в тому, що є така практика, я вам поділюся, поки ви ще проекти вивчаєте. Колись, закінчивши військово-морське училище, прийшовши на військовий корабель, я зайшов, так би мовити, по молодості, по лейтенантству в компанію, сів на баночку або на крісло, по-армійські, на мене подивилися і сказали, що, лейтенант, тут все розписано вже давно на цьому кораблі, тому у кожного є своє місце. Тому так воно запало вже на все життя і це, мені здається, дуже правильно.

Будь ласка, підійшов до нас пан Купрій, дуже приємно. Колеги, нема заперечень щодо порядку денного? Нема, да. Перше питання дуже важливе, ми не можемо відкладати, тому що сьогодні дедлайн, я розмовляв з Генеральною прокуратурою, з паном Давидом, з Віктором Миколайовичем, треба це питання вирішити, винести у Верховну Раду. І я думаю, якщо буде політична воля, завтра ми це можемо розглянути, ні, в п'ятницю або 3 листопада.

Що?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хто за те, щоб даний порядок денний сьогодні затвердити і розглянути, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Прошу опустити. Хто проти? Утримався? Рішення прийнято.

Для того, щоб не затримувати час і, як кажуть, нашу увагу, я переходжу зразу ж до першого питання. Перше питання – це питання про визначення та рекомендування, ще раз хочу звернути вашу увагу рекомендування, Верховній Раді України кандидатур до складу комісії з проведення відкритого 4-рівневого конкурсу на заняття посад керівників місцевої прокуратури, перших заступників та заступників, значить це адміністративні посади в місцевих прокуратурах.

Ну, я вам хочу сказати, що згідно закону це дуже багато, скажімо так, ну, посад, і затягувати з цим питанням не можна. І тому я хотів би, щоб сьогодні ми затвердили цей список і порядок розгляду його в Верховній Раді, якщо ви не заперечуєте. Тому, будь ласка, два слова я скажу щодо, у вас є під руками всі кандидатури, весь необхідний документар, документальний набір.

Значить, на минулому засіданні, коли ми розглядали з вами 17 вересня, ми затвердили, пам'ятаєте, 7 представників до складу комісії з проведення конкурсу на заняття адміністративних посад у спеціалізованій антикорупційній прокуратурі. Керівником цієї комісії обрана пані Катерина Левченко і вона була у нас в комітеті, з нею якраз Микола Петрович спілкувався. Є інформація… Вона постійно нас інформує, ми з нею спілкуємось, на зв'язку знаходимось. З завтрашнього дня ця комісія починає свою роботу. І ми бажаємо цій комісії як найскоріше обрати прокурора, який буде відповідати за антикорупційні питання.

Сьогодні ми маємо визначатись з вами з представниками Верховної Ради України. Ще раз кажу, що ми цей закон приймали разом, тому особливо процедура не прописана ми її повинні з вами розглянути, прийняти і рекомендувати спікеру парламенту і Верховній Раді, до складу комісії з проведення відкритого конкурсу на адміністративні посади у місцевих прокуратурах. Нагадаю, що пунктом 2 пункту 5 з значком 1 перехідних  положень Закону України "Про прокуратуру" передбачено, що призначення на посади керівників місцевих прокуратур і старших, їх перших заступників та заступників здійснюється за результатами 4-х рівневого відкритого конкурсу. Його проведення забезпечують 5, увага, 5 конкурсних комісій у містах Києві –  раз, Дніпропетровську – 2,  Львові – 3, Одесі – 4 та Харкові – 5. До складу кожної з яких мають входити три особи, визначені Верховною Радою України. Тобто всього 15 осіб.

Відповідно до доручення Голови Верховної Ради України від 22 ще липня та в межах  компетенції на засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення 2 та 16 вересня ми розглянули питання формування комісій з проведення цього конкурсу. Комітет звернувся до керівників депутатських фракцій та груп щодо надання до 22 вересня, це був дедлайн цього року, своїх пропозицій по кандидатам до складу регіональної конкурсної комісії. До секретаріату комітету надійшло подання від усіх депутатських фракцій та однієї депутатської групи "Партія відродження", а також документи від 47 кандидатів. Колеги, я не буду зараз зупинятись на документах більш детальніше вони всі у вас є на руках. Як і минулого разу нам необхідно визначити регламент розгляду даного питання в комітеті. Тут пропонується чотири позицій там по 10, по 5 хвилин, по 7 і таке інше. Я, колеги, для того, щоб скоротити цю казочку, хочу сказати наступне: 47 пропозицій вже подано, для того, щоб було все демократично і правильно, мені здається, що треба їх розглянути зараз, затвердити регламент як буде це робити Голова Верховної Ради і парламент. І затвердити, скажемо так, розгляд цього питання в залі, а вже в залі, отак по кожній області зараз я вам розкажу як це буде відбуватись, піде рейтингове голосування. Після цього буде голосування остаточне по 15 кандидатурам, там, де треба буде набрати 226 голосів, щоб затвердити цю комісію.

Тому, я хотів би ще раз, єдине що скажу, що група "Воля народу" своїх кандидатів не надала. Таким чином, від депутатських фракцій ми маємо, наступне: Партія Петра Порошенка, Партія Блок Петра Порошенка, фракція – 5 кандидатів. Політична партія "Народний фронт" – 17 кандидатів. Політична партія об'єднана "Самопоміч" – 12 кандидатів. Політична партія "Опозиційний блок" – 5, Радикальна партія Олега Ляшка – 1, політична Партія всеукраїнське об'єднання "Батьківщина"  – 5, депутатська група партії "Відродження" – 2.

Водночас, хочу привернути вашу увагу, що депутатська група делегувала одну особу, а саме пана  Пилипенка Володимира Пилиповича, до складу всіх п'яти регіональних комісій, конкурсних комісій.

Також, у запропонованих вам документах, кандидати  розташовані в алфавітному порядку і розподілені по  відповідним  регіональним  конкурсним комісіям, що були    утворені відповідно до наказу Генерального  прокурора від 21 серпня цього року. Пропоную, саме у запропонованому  порядку, визначитися з цими кандидатами,  будь ласка, по табличці, подивіться. І я зараз вам, поки ви дивитесь табличку,  пропоную і зразу ж, і зачитаю,  під стенограму, пропозиції щодо  порядку  розгляду питання під час пленарного засідання.

Перше – це представлення головою комітету Верховної Ради з питань законодавчого забезпечення правоохоронної  діяльності  висновку комітету щодо кандидатів  до складу комісії з проведення відкритого конкурсу (до 10 хвилин)

Виступи  представників депутатських фракцій і груп народних  депутатів щодо    кандидатури до складу комісії проведення відкритого цього конкурсу чотирирівневого  на адміністративні посади в місцевих прокуратурах (до  20 хвилин)

Проведення  рейтингового голосування  з допомогою електронної системи "Рада" в алфавітному порядку, по кожній кандидатурі.

Четверте. Після завершення цього голосування, проводиться голосування  щодо визначення представників Верховної Ради до складу кожної з  п'яти регіональних комісій з  проведення відкритого чотирирівневого конкурсу  на адміністративні  посади.

Це, що стосується регламенту. 

Значить, розгляд питання про визначення кандидатур  до складу комісій завершується після результативного голосування, тобто 226 голосів і більше, за призначення кандидатур до складу відповідних  комісій.  Далі, приймається рішення про визначення кандидата  до складу комісії  з проведення відкритого конкурсу і оформляється  постановою Верховної Ради  України.  Крапка.  От така пропозиція.

По регламенту, нема заперечень? Нема. Він такий же як і минулого разу і буде більш,  скажемо так, демократичний і  вільний.

 Будь ласка,  Антон Юрійович Геращенко.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  У меня один вопрос. По закону проверялись ли эти люди все, которые подавались на предмет отсутствия у них судимости? Потому что может некрасиво получится, если у кого-то из этих 47 граждан есть судимость, если еще, тем более, не погашенная, то может быть вообще беда.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що  ми попередньо вивчили, за моїм доручення в секретаріаті було вивчено повністю всі, автобіографія, також зроблена така поверхнева, ну, не спец перевірка, ми не маємо на це права, перевірка тих кандидатів. Але, вони подавалися від фракцій і груп політичних, тому я думаю, що відповідальність за кожну кандидатуру несе… Справа в тому, що, наприклад, фракція партії "Батьківщина" для того, щоб не було таких проблем і питань, вона визначилася  таким чином, що ми подали тих людей, за які ми можемо відповідати. Я був ініціатором цієї пропозиції, це народні депутати, члени фракції "Батьківщина", щоб не було, як кажуть, після цього ніяких питань.

Да, будь ласка, Віталій Миколайович Купрій.

КУПРІЙ В.М. Я, колеги, просто подивився склад який, от мене турбує Дніпропетровська область, тому що я сам там правозахисник, багато років. Я просто, чесно кажучи, буду утримуватися від голосування за це питання, тому що оскільки я не є членом фракції, не є членом депутатської групи, я не зміг взяти участь, скажімо, балотуватися, як правильно сказати, висувати свою кандидатуру, а тут є люди, я вважаю, які дуже далеко від правозахисної, правоохоронної діяльності, тому в мене є сумніви до складу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Будь ласка.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. У мене є репліка. Пан Віталій, ви, як і я, і кожен народний депутат, можете брати участь з правом дорадчого голосу на засіданні цих комісій і вас запросять, і все, і ви будете висказувати свою позицію по тим чи іншим кандидатурам, я так буду намагатися зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ще раз, Юрій Віталійович, вам, як теж ініціатору звернення до комітету, я ще раз хочу сказати, що я тільки що закінчив оголошення по першому питанню щодо регламенту розгляду цього питання у Верховній Раді. Комітет сьогодні у нас, просто розглянувши цих кандидатів, у зв'язку з тим, що вони подані, згідно з рекомендаціями комітету і закону, будуть все це оформлено рішенням комітету і подано до Голови Верховної Ради. Немає заперечень? Тому ми не будемо визначатись кого з кандидатів треба прибирати або не прибирати, тут у нас на комітеті немає такого законно визначеного права. Тому буде більш демократично, якщо визначиться зала. І це Верховна Рада, вона повинна це робити. Немає заперечень? Немає.

Колеги, тому хто зате, щоб все ж таки цей… затвердити порядок, зараз я правильно його прочитаю. Хто за те, щоб затвердити порядок розгляду питання під час пленарного засідання щодо проведення рейтингового голосування по визначенню комісії щодо обрання… все правильно, щодо обрання прокурорів до місцевих прокуратур і перших заступників. А також, хто зате, щоб затвердити список кандидатів, їх  усього тут у нас 47 по списку і по кожній області.

Подивіться: Дніпропетровська – 8. У нас так і піде у нас голосування, тобто спікер називає, і йде голосування. Дніпропетровська – перша область, Київська - друга область, далі йде Львівська, Одеська і Харківська закінчує. Немає заперечень?

_______________. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Віктор Миколайович,  якесь у вас питання? Немає.

Колеги, хто за цю пропозицію прошу голосувати, Хто - "за"? Прошу опустити. Хто проти? Хто утримався? Один. Всі від присутніх "за", один утримався.

Я вдячний вам, перше питання розглянуте. Я буду сьогодні розмовляти вже з Головою Верховної Ради  і пропонувати не затягувати це питання, тому що це конкурсне… робота комісія повинна вже розпочатись.

 Будь ласка,  колеги, друге питання. Друге питання порядку денного – це проект Закону про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу України щодо розширення кола осіб, до яких не може бути застосовані окремі види запобіжного заходу. Номер 3066. Поданий народними депутатами Луценко, Геращенко і іншими. Це перше читання, комітет головний.

Антон Юрійович.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  У мене є пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Після того, як Юрій Віталійович скаже, кому докладати по цьому питанню, щоб ми дали змогу виступити представникам громадського суспільства, от, наприклад, є пан Борис Захаров, представник харківської правозахисної групи, який і має іншу думку з приводу цього закону. Я думаю, що буде демократично, щоб заслухати всі думки з цього приводу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Антон Юрійович, ми вже цю ситуацію відкорегували ще дві години тому. У нашому комітеті вся оперативна і неоперативна інформація, вона стікається дуже своєчасно.

Тому, Юрій Віталійович, якщо можна… Будь ласка.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги, ви знаєте про те, що були внесені народними депутатами різних фракцій дуже багато законопроектів, які мають на меті скасувати заставу, як міру запобіжного заходу, передбачену відповідними статтями Карного кодексу. Уряд також вніс свій законопроект, який передбачає не скасовувати заставу, але встановити її в розмірі не менше 10 разів від інкримінованого збитку, грубо кажучи. Я спробував звести до одного документу тих, хто міркує приблизно в однаковому напрямку. Знаючи про те, що скасування застави як запобіжного заходу щодо економічних, посадових та інших злочинів критикується суспільством на підставі підписаної Україною Міжнародної конвенції про права людини, я, мені здається, запропонував розумний компроміс між ситуацією із резонансними униканнями покарання через заставу, а також вимогам міжнародного законодавства, членами яких ми є.

Мій компроміс звучить приблизно так, в перших три місяці після передачі в суд справи по підозрюваному у відповідних статтях, він має бути арештований в разі, якщо ця особа держслужбовець, правоохоронець або суддя. Після цього, після трьох місяців, до нього має  бути застосована застава, як і передбачено нинішнім чинним кодексом.

В чому логіка? Логіка  в тому, що за цих 3 місяці, має відбутися досудове слідство, під  час якого дана категорія осіб  має велику ймовірність впливу на слідство. Таким чином,  ми з одного боку стимулюємо швидкість  досудового слідства, яке на разі, в  Україні, м'яко кажучи, не швидко розслідується.  З іншого боку, не обмежуємо тотально права людини, бо арешт  не може  бути покаранням  до винесеного вироку.      З третього боку, ми забезпечуємо  наявність резонансних підозрюваних, які будуть відповідати у суді.

Я знаю статистику про те, що лише декілька відсотків  тих, хто вніс заставу,  ховаються. Так, але в  Україні,   насправді,  дуже мало людей, хворих  н чуму, але, якщо вони ходять по вулицям, це дуже небезпечно. Якщо 10 високпоставлених злочинців, підозрюваних,  втікають  до суду, користуючись заставою, це  убиває на корню віру у  правосуддя, справедливість і невідворотність покарання. Ну, з моєї точки зору, міра у 3 місяці арешту  для певної категорії, підкреслюю, високопоставлених осіб,  з подальшою заставою, є обґрунтованою. З цією точкою зору, погодилося багато авторів інших законопроектів, які підписалися під цим законом, власне, вони  доповнювали  статті. Бо, я вважав, що їх має бути не так багато,          я вважав, що  це має поширюватися на справи по хабарам,  розкрадання і дотичних  статей.

Зараз перелік є більшим. Я вважаю, що це відповідає   на запит  суспільства, це може бути компромісом і з європейськими зобов'язаннями, бо не є арешту обов'язкового на весь термін, а лише на час досудового слідства і то, обмеженого  в часі.

І пропоную комітету,   підтримати таку точку зору. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Юрій Віталійович.

Будь ласка, запитання до Юрія Віталійовича.

Будь ласка, Віталій Миколайович Купрій.

КУПРІЙ В.М.  Юрій Віталійович, а можна трошечки згадати історію? Я думаю, питання виникнення цієї проблеми - Сергій Клюєв.     Так? Ви погоджуєтесь з тим, що він…

ЛУЦЕНКО Ю.В.   В тому числі.

КУПРІЙ В.М. В тому числі. А суму, згадайте,  будь ласка, яка там фігурує. 200 мільйонів гривень, наскільки я пам'ятаю.  Так ось,

Фрг__05310*001*010<15:32:17><КузнєцоваЛ.В.>

не вистачило тоді волі у судів забезпечити ув'язнення, скажімо. А ось поряд Ігор Мосійчук, сума абсолютно і взагалі незрозуміле яке пред'явлене звинувачення, за чим і суми там в сотні разів менші, але вистачило політичної волі застосування до нього, без застави, зараз позбавлення волі, фактично. Я вважаю, що цей законопроект нічого не вирішує, якщо влада хоче щось зробити – вона робить, і ми це все побачили. А це може бути, чесно кажучи, отим і є вибірковим правосуддям, яке зараз відбувається.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я думаю, пане Віталію, ви знаєте мою відповідь самі. Бо Мосійчуку інкримінувалися статті, які не передбачають застави. Ви це чудово знаєте і саме тому суддя абсолютно спокійно його арештував. Його арештували не за підозрою в хабарі, так? А за підозрою у злочинах проти особи, я не пам'ятаю номери  статті, які не передбачають застави. Тому тут говорити про вибірковість, з моєї точки зору не можливо. Якби і у Клюєва були злочини проти особи і у Мосійчука, один отримав одне – інший інше, тоді ви би були праві. На раз, ситуація інша.

Стосовно цього  документу з моєї точки зору, я особисто міг би погодитися в другому читанні з тим, щоб зменшити кількість статей по яким можливе трьохмісячне обмеження, міг би навіть піти на двохмісячне – це  більш логічне, до речі, бо суди дають по два місяці як ви знаєте, термін продовжується кожні два місяці.

Можна було б поговорити про не обов'язковість арешту, а можливість арешту, або застави. Тобто, з моєї точки зору, дурницею є обов'язкова застава, у нас сьогодні, каже, от я б арештував, але у мене законодавець сказав обов'язкова застава. Хоча каже, я суддя, взагалі-то вважаю, що його треба арештувати.

Так само, не логічним є обов'язків арешт, мені здається, що треба відновити старе правило, суддя має визначитись, арешт чи застава. Але не можна його обмежувати в цьому виборі. От це в другому читанні можна було б врегулювати. Тільки суддя може зважити важкість звинувачень, його зв'язки, його характер – це все відбувається в судовому слідстві, або в досудовому слідстві.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  Юрій Романович Мірошниченко. Зараз питання.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Юрій Віталійович, я хочу зразу застережи ти, що я абсолютно не сумніваюся у благих намірах авторів цього законопроекту так само як і інших подібних законодавчих ініціатив, і виступ Президента був з цього приводу, і немає ніяких сумнівів, що є подібні запити суспільства. Але, в мене кілька запитань.

Перше. Чи вважаєте ви, що проблема, до якої так чутливо ставиться суспільство, є проблемою Кримінально-процесуального кодексу? Адже, коли ми говоримо про запобіжні заходи, як то домашній арешт чи застава, чи інші, у правоохоронної системи є всі можливості контролювати, щоб такі люди не перетнули кордон і так далі. Так можливо це проблема все ж таки не ефективної роботи правоохоронних органів, а не санкцій, які передбачені в кодексі? Це перше питання.

Друге. В переліку тих статей, про які ви говорите, є 364-а, 365-а. Юрій Віталійович, на жаль, ви тоді не були народним депутатом, але я вам доповідаю, що ці дві статті за ініціативою депутатів, які, в тому числі, присутні тут, які входять до фракції, в тому числі і вашої, взагалі було пропоновано виключити, як залишки сталінського кодексу. І дуже наполегливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви маєте на увазі, що я як автор просив, я розумію.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Андрій Анатолійович, я коректно ставлюся і з повагою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  І третє питання. Шановні колеги, чи не є це кроком, який може призвести до того, що Кримінально-процесуальний кодекс і ці всі процедури будуть використовуватися з політичними цілями, як то, скажімо так, убезпечення від критики влади, політичними розправами і так далі? Я підбираю слова, щоб бути коректним. Але ці всі речі, вони, дійсно, є небезпечні в контексті того, як ухвалювався цей Кримінально-процесуальний кодекс, як до нас зверталися європейці, скільки вони говорили про ті стандарти європейські.

І останнє питання. Чи ви усвідомлюєте, що ми цим рішенням відходимо від того напрямку європейської інтеграції, запровадження європейських стандартів, до яких ми всі закликаємо один одного, коли виступаємо публічно. Дякую за увагу.

А потім я свою думку висловлю вже….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Можна запитання. Уникнення від покарання осіб, котрим був визначений домашній арешт або застава, або інші види покарання, не пов'язані з арештом, безумовно, є частиною проблеми правоохоронних органів. Хоча, наприклад, уникнення пана Клюєва покарання, з цим не пов'язано, бо він мав імунітет, і ніхто за ним   не мав права стеження взагалі ніякого. Він мав імунітет. І він міг їхати, йти, сідати вільно в літак і летіти. Взагалі процедура позбавлення   депутатів виписана так, що не втекти бажаючий не може. Бо у нього є два тижні до засідання комітету, ну, і багато інших процедурних моментів. По Регламенту я сказав.  Але це попереду питання…

_______________.  По регламенту, по закону, да?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ну, насправді вся фракція пана Ляшка проголосувала за зміни цього Регламенту порядку притягнення пана Мосійчука одноголосно. Вони проголосували за те, щоб зараз негайно прийняти рішення. Тому критика з його боку, ну, мені здається, трошки  нелогічно. Вони самі голосували за це.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Але ж думали, що це буде до іншого…

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ну, думати треба краще. Ні, вони голосували в той день саме. Але вони голосували саме в той день, за 5 хвилин до прийняття рішення. Але, ну, так вони думали.

_______________.  Голосували за внесення в порядок денний розгляд цього питання.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  І зміну порядку його розгляду.

Неефективність роботи правоохоронних органів існує, але вона не може бути виправданням неприйнятного, конче неприйнятного суспільства втечі резонансних підозрюваних. Якщо ми зараз скажемо, що хай краще працює міліція, ми не можемо встановити такий контроль, при якому людина не може покинути наші кордони. Це не Радянський Союз. Сідаєш в електричку в Харкові, виходиш в Бєлгороді. Сідаєш, переходиш в автобус… Окей, сідаєш в автобус і їдеш в Придністров'я. Послухайте, є маса методів. Сідаєш просто в чартерній літак і летиш куди завгодно. У нас немає зараз сталінської системи, по якій країна є замкнута колючої провалкою.

_______________. (Не чути)

ЛУЦЕНКО Ю.В. Друге. Ні, ми його не будуємо. Ми якраз його  не будуємо. Бо я дозволю собі  порівняти, якщо комусь хочеться різні варіанти переслідувань, тоді і зараз, і вони будуть не на користь, Антон, вас як члена більшості при Януковичу.

Тепер питання про 365-у. Я з тюрми писав і зараз повторю, я проти декриміналізації 365-ї.  Я розумію, що тоді йшлося про Юлію Володимирівну Тимошенко. Але 365-а частина два стосується, наприклад, міліціонера, який бітою пробив голову підозрюваному. Це також перевищення службових обов'язків працівника правоохоронних органів і це декриміналізувати було неправильно. Я розумію чому це відбувалося, тоді це відбувалося у боротьбі за свободу Юлі. Але це неправильно і це не притаманно більшості європейських кодексів. Бо міліціонер має відповідати за зловживання, чиновник має відповідати за зловживання, в тому числі і кримінальне, якщо наслідки настали по частині другій.

Третє. Чи я не боюся реакції суспільства тощо? Я боюся реакції суспільства, яка сьогодні вважає, що ми покриваємо безнаказанність, і я боюся, що ми зараз маємо вибір між трьома місяцями або двома місяцями арешту лише і самосудами, які можуть відбуватися, така моя точка зору, тільки тому я це пишу. Я вважаю, що в нас саме такий вибір, якщо ми не встановимо справедливість законну, вона буде встановлюватися на свій розсуд будь ким і це набагато небезпечніший варіант.

І останнє, без запитань, але моя точка зору. Що буде, якщо людина не доведена буде, а вона три місяця відсидить в СІЗО? Чудова практика, людям, які працюють правоохоронцями, суддями і чиновниками першої і другої категорії це піде на користь, це я вам кажу як бувала людина. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я єдине, зараз Антон Володимирович питання і Микола Петрович, і потім я дам слово. Зараз, колеги, Юрій Віталійович, я єдине тільки не погоджуюсь з вами, тому що я був ініціатором, автором і поклав дуже багато сил на це. Але ми прибирали перевищення влади або службових повноважень не працівників правоохоронних органів, це все залишилося. Ні, це окрема стаття і ми про це знали, тому що сиділо, всього-на-всього, Юрій Віталійович, і я тоді, коли виступав на трибуні, я казав, що сидить сьогодні, всього-на-всього, цих міліціонерів, да, 54 чоловіки, ні, 49 чоловік і один з них, вони кажуть, що це Юрій Віталійович. Насправді це, розумієш, да? Ні, так не буде.

Будь ласка, Антон Юрійович… Антон Володимирович, будь ласка. Потім Микола Петрович, потім ви, по черзі.

ЯЦЕНКО А.В.  Не случайно спросил, строили ли мы сталинскую модель, потому что по Конституции есть презумпция невиновности, я напомню, и мера пресечения не является наказанием. И поэтому в нашем случае просто опять получилось, знаете как, ситуативно написали… Я сейчас задам вопрос. Написали тогда в прессе, показали там этого Бычковського, с чего началось, там, МЧС.

Поэтому у меня вопрос по такой простой как бы. Почему именно в 20 раз там или в 10 раз, что это за цифры, с чего они взяты, почему там не в два раза или не в полтора или не в сто раз? То есть давайте как-бы мы все-таки пишем законы, и у нас большая ответственность именно уголовная, КПК, и мы должны все-таки исходить из правовой логики и с международных конвенций, в частности о правах человека, а не ситуативно под какой-то пиар. При этом тут все заслуженные как бы юристы, многие есть, в том числе и вы. Поэтому у меня есть вопрос, надо ли вообще принимать этот закон. И почему в 20 раз? И насколько он соответствует конституционным нормам международных договоров? Спасибо.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Перше. Хочу нагадати тим, хто є юристами. Що чинний закон не передбачає застави для цілого ряду підозрюваних. Людина яка нанесла тілесні ушкодження не може отримати заставу.

______________. (Не чути)

ЛУЦЕНКО Ю.В. Але ще ніхто не доказав, у нього також презумпція невиновності. Людина яка зґвалтувала, вбила, організувала замах і так далі, зрадила Батьківщину, ну, злочини проти держави, вони всі не мають застави, але ще нічого не доведено, у неї тоже презумпція невинності, але законодавець вважає, що ця людина небезпечна. А я вважаю, що підозрюваний корупціонер, держслужбовець першої, другої категорії є не менш небезпечним в ході досудового слідства протягом 3 місяців. Готовий сказати, на два. Але він також є небезпечним бо він може впливати на це слідство, має всі можливості. І я вважаю, що законодавство яке обмежує презумпцію невиновності і дає обов'язковий арешт по ряду статей має бути розширений на статті які становлять не менш суспільний резонанс і державну безпеку, це розкрадання державного майна і особистого майна, це хабарництво, це незаконна фінансова винагорода і так далі і так далі, зловживання службовими цими чиновниками, 365 частина друга.  Скажіть мені, чому зловживання службовими, тобто, коли міліціонер пробив голову або, ну, ви знаєте Індила, здається, не плутаю прізвище, загиблого в СІЗО? Тобто міліціонер по цьому випадку не буде арештований…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Буде. .

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ні. По нашому законодавству зараз не буде арештований…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Буде.  

ЛУЦЕНКО Ю.В.  365 частина друга, зараз застава, колеги. Зараз застава, ми цим законом вносимо як тримісячний арешт. А людина, яка, наприклад, співпрацювала з бойовиками ЛНР, буде арештована. Скажіть, а є велика різниця, суспільна небезпека? У цих двох випадках є?

Людина, яка взяла розкрала державне майно на 200 мільйонів, про що казав щойно Віталій і людина, вона має внести заставу по нинішньому законодавству, а людина, яка, наприклад, перевела кошти в ЛНР, наприклад, 20 тисяч буде арештована. Ви впевнені, що це справедливо? Я ні. Я вважаю, що є злочини з категорії посадових та службових, перепрошую та економічних так звана кримінальна корупція, які є не менш суспільно небезпечними, як зрада батьківщині, як і все інше. Людина також ще не доведено, що вона винувата, коли вона нібито співпрацює з ЛНР, але законодавець вирішив, що вона має чекати рішення під арешт. Я вважаю, що так само треба поступити до цієї категорії, підкреслюю, тільки до цієї.

Чому 20 раз? Тому що, наприклад, у нас всі штрафи встановлюються в якійсь кратності, ви можете запропонувати свій. Ви можете запропонувати свій, але у нас всі речі встановлюються в кратності, штрафи ДАІ, штрафи за майно, штрафи, які присуджує суд, воно все йде в кратності. Якщо у вас є інші пропозиції, вони на другому читанні будуть враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юрій Віталійович.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Але як встановити? У мене немає лінійки, я вважаю, що 20 – це співвідношення, яке практика встановила, доведеного злочину і не доведеного майна здобутого незрозуміло як. Бо коли, наприклад, людину арештовують за хабар, наприклад, 10 тисяч доларів, у неї дома знаходять ще 100 тисяч, але вони не є предметом злочину, не доведені. Тобто подивіться на діамантових прокурорів, це теж було показано, вони не взяли мічених грошей, але дома у них знайшли кошти, походження яких вони не можуть пояснити. Звідси ідея кратності, якщо людина підозрюється в серйозно доведеному, злочині, наприклад: хабарництво, зловживання, розкрадання, хоче піти внести заставу, вона має бути більша, ніж  предметів, по  яким інкримінують. Бо як правило, інкримінують один  епізод, а злочинна діяльність, на жаль,  як правило, не обмежується цим одним епізодом.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Віталійович,  дякую.

Володимир Юрійович, це питання чи виступ вже у  вас? Якщо виступ,  то трошки пізніше, тому що ще Володимир Миронович повинен сказати два слова.

Антон Юрійович, це питання чи виступ?

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Нет, я хотел бы дополнение к выступлению Юрия Витальевича.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні-ні, ми ще не виступаємо, ми тільки питання задаємо.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Я хотел бы, помочь ответить, Юрию Витальевичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні-ні, давайте ми це в виступі скажемо.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Я   с цитатами из Уголовно-процессуального кодекса. Ну, хорошо, давайте я  выступлю отдельно.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вважаю,  що буде правильно, зробити  виступ.

 ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Я виступлю. 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  співдоповідач Володимир  Миронович Соляр.

А? Тоді, запитання,  будь ласка.

_______________. В мене запитання таке. А  в статті  "Вимагання  і шахрайство", де в них  корупція є?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Статті "Вимагання" і статті, наприклад, "Хабарництво", і статті "Шахрайство",  я чесно кажучи… А що, виявляється, це не корупція? Шахрайство – це не корупція?

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, увага!

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Добре, я скажу так, як я…   Я вам  скажу відверто, насправді, це один з авторів цього законопроекту, який ми просто звели в один, наполягав  на цьому виді. Шахрайство, звичайно,  не стосується посадових осіб.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій   Віталійович, я хочу сказати, що от щодо авторів репліка.  Ви і Антон Юрійович - це безпосередні, як кажуть, авторитети  і тут нема питань. Але там і всі інші люди, які мають відношення до  засобів масової інформації. Я маю на увазі і        Сочка Саша, який ніколи  юристом не був, і Бабенко Валера, наші колишні друзі і "вихованці" із  "Батьківщини". Я думаю, що вони мають слабе відношення до цих…Ну колишні…  

Будь ласка, якщо можна, Юрій  Віталійович,  вам запитання  дасть Олександр Віталійович,  заступник керівника голови  департаменту …

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Я тільки  завершу, з вашого дозволу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь ласка.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Володимир ……, насправді, я вважаю, що ми сьогодні, могли би  підтримати цей законопроект  і навіть внести комітетські поправки, які вже назріли з моменту опублікування закону і в ході дискусій і наших, і суспільних. Я би був за те, щоби не ставити арешт жорстко, я вже про це   казав. Я казав про те, що суд має вирішити: або арешт,  або застава. Тобто не зобов'язувати на заставу, і не зобов'язувати на арешт. Я би, наприклад, підтримав цю позицію.

Друге. Я би скоротив до двох місяців, бо саме так виносить рішення суд. Як правило він дає два місяці арешт, а потім ймовірно продовжує. І третій, я би ну, міг би попросити голову розшифрувати всі ці статті, і ми могли би тут визначитися про скорочення цього переліку. В чомусь я вас  розумію. Шахрайство – це коли, вибачте, циганка не повернула комусь гроші, це кошти, шахрайство. Але циганство – це і еліта, як він називався, "Елітабуд"?  Центр. Це також шахрайство. Але, можливо, ви праві. Воно трошки, ну, з іншої…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, Володимир Миронович, ви почали з шахрайства там десь з середини. Там у нас ще є і вимагання. І ще є 320 стаття, це про яку я готовий тут спорити, це порушення встановлених правил обігу наркотичних засобів ………….. прикурсорів, їх аналогів. Ну, прикурсорів,  я не знаю, знають ті автори, які, ну, крім вас, Юрій Віталійович, ті, які писали. Але…

ЛУЦЕНКО Ю.В. Насправді я особисто писав хабарництво, 368, 191  - розкрадання і  365 частина два - зловживання службовими особами. Це мінімальний перелік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, хтось… Пам'ятаєте як цей мультфільм… Мультфільм  про цього, як воно… Коли Барбоскін дописував і листі. Пам'ятаєте, да, там хвіст болить там..

Будь ласка, питання. Юрій Віталійович, Олександр Віталійович вам хоче задати… Тільки скоріше давайте, бо у нас… Натисніть мікрофон, включіть. Ні, включіть мікрофон, будь ласка.

ЗАКОРЕЦЬКИЙ О.В. Значить, проектом  закону передбачено таке поняття як працівник правоохоронного органу. Значить,  що вкладається в це поняття. Чому я задаю таке питання? Тому що згідно Закону України "Про захист працівників суду і правоохоронних органів" визначено перелік правоохоронних органів, до яких відносяться не тільки ті правоохоронні органи, які знає кожен пересічний громадянин, а ще і органи фінансового контролю, органи рибоохорони, лісної охорони та органи, які виконують правозастосовні та правоохоронні функції. Так от цей перелік можна розтягнути, знаєте… Тому, може, доцільно визначитись конкретним якимсь переліком.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Окей. Я відповім запитання на запитання. А скажіть мені, чому в ментовську зону лізуть всі ці: рибоохоронці, інспектора і всі інші. Як тільки сидіть, то вони йдуть у менторську зону, а як відповідати то по-цивільному. Ребята, або-або.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Віталійович.

Володимир Миронович, будь ласка, вам слово. А потім, коли вже будемо обговорювати, я дам питання. Будь ласка, співдоповідач.

СОЛЯР В.М.  Шановні колеги, тут є багато таких суперечностей, це я про визнання злочинів вимагання, шахрайство, є дуже сумнівним, як їхні корупційні діяння. Це є перше.

Друге. В мене таке є, як підозра повідомлена особі, яка займає особливо відповідальне становище, може бути взята під варту автоматично? У нас чим приділене оце саме поняття автоматизму, це таке є теж незрозуміле.

Проектом в строк три місяці не застосування до осіб, що підозрюються у вчиненні корупційних злочинів будь-яких запобіжних заходів, крім тривання під вартою, є незрозумілим, оскільки в КПК передбачено строки досудового розслідування два, шість, дванадцять місяців. Пропозиція у призначенні застави у 20-кратному розмірі не правомірної вигоди або вартості одержаного злочинним шляхом майна суперечить положенням Кримінального кодексу України. Перше, не всі корупційні злочини передбачають здобуття суб'єктом неправомірної вигоди, не всі корупційні злочини передбачають конкретний розмір неправомірної вигоди. І третє, остаточний розмір неправомірної вигоди або вартості одержаного злочинним шляхом майна може бути встановлено лише після дослідження всіх обставин справи та доказів, які встановлюються в обвинувальному вироку суду. ГНЕУ дає свої заключення про те, що законопроект потрібно відхилити, враховуючи, це вже так моя об'єктивна думка, що в наш час, коли прокуратура, як вона в нас діє, ми всі знаємо і по Клюєву, і по Мельничуку, і по Мосійчуку. Наші суди, яких потрібно не те, що люструвати, та половину треба, не знаю куди, відправити. Особисто моя думка, я б за корупційні злочини ввів у нас таке поняття як "суд присяжних", де були б громадські судді, а не якийсь суддя, який взяв той самий хабар і якого самого треба посадити за корупцію. Тому я пропоную, ні, не відхилити, його прийняти за основу і доопрацьовувати,  дуже-дуже сильно доопрацьовувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Миронович. Тобто ваша пропозиція це прийняти за основу так? Ясно. Будь ласка, колеги, питання Володимиру Мироновичу. Нема.

Тоді переходимо до обговорення. Перед тим, як перейти до обговорення, я хотів би надати слово, пане Борису, вам, будь ласка. Як ми і домовлялися.

ЗАХАРОВ Б.  Я хотів би, шановні народні депутати, до вас довести думку експертів найбільших правозахисних організацій в Україні, це Українська гельсінська спілка з прав людини і харківська правозахисна група.

На нашу думку, законопроект 3066 суперечить параграфу три статті 5 Європейської конвенції з прав людини і суперечить практиці Європейського Суду з прав людини. Так, у справі "Ілійков проти Болгарії", рішення від 24 липня 2001 року, чітко встановлено, що система обов'язкового тримання під вартою не сумісна з третім параграфом статті 5 конвенції за визначенням. Як ……… є чемпіоном Європи з виграшу справ у Європейському Суді, і я вам можу гарантувати, що якщо цей закон буде ухвалений і буде застосований, то ми отримаємо багато позовів до Європейського Суду, які неодмінно Україна програє і за тим будуть значні фінансові та іміджеві втрати. Тому от про не обов'язковість, про яку говорив пан Юрій, це може бути дійсно вирішенням цього питання.

До того ж, судова статистика свідчить дійсно про те, що проблема як така відсутня. Адже за минулий рік тільки 0,26 відсотка не виконали даний запобіжний захід. А за перше півріччя цього року, ось до  тих, до кого застосовувалося. Це йдеться не про вплив під час слідства, а про не виконання умов тримання…

ЛУЦЕНКО Ю. В. Це від усіх хто притягувався…

ЗАХАРОВ Б. Від усіх.

ЛУЦЕНКО Ю.В. А не тих, хто мав заставу… (Не чути)

Тих, хто мав заставу…

_______________. Давайте послухаємо, що він мав на увазі.

ЗАХАРОВ Б. І 0,78 відсотків – це за перше півріччя цього року.

Ми закликаємо взагалі відхилити проект 3066 або його треба суттєво доопрацювати.

І ще раз. Я хотів би наголосити про те, що пан Президент постійно говорить, …………,  угоди мають виконуватися. Якщо ми йдемо до Європи, а не в руський мір, так? Ми ж всі хочемо до Європи. То ми маємо виконувати угоди, які ми підписали. Цей законопроект в даному вигляді порушує Європейську конвенцію з прав людини. Тому його треба або відхилити, або суттєво доопрацювати. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка.

ЗАХАРОВ Б. Роздати заяву Українсько гельсінської спілки.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Коротке запитання, можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  Юрій Віталійович.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я також мав справу з Європейським судом, я її виграв за незаконний арешт. Але я її виграв не тому, що арешт по  364, 191 і ще якусь мені інкримінували, ні? Тому що європейське законодавство і наша конвенція не передбачає неможливість арешту по цим статтям. Мені, я виграв тільки тому, що арешт був незаконний по формі і по суті, але стаття може мати арешт і це Європу не хвилює. 365 буде арештною чи не буде, 191 – буде арештною чи не буде, Конвенція від того не страждає. Немає заборони в Конвенції конкретних статей, які мають бути або не бути арештними.

ЗАХАРОВ Б.  Я хотів би відповісти. Обов'язковість, якщо це не тяжкий насильницький злочин, от коли ви навели приклад про Індилу, так, це якраз тяжкий насильницький злочин. І цього параграф 3 статті 5 не стосується. Якщо йдеться не про тяжкі насильницький злочин, то йдеться про те, що не правомірна саме обов'язковість арешту. А якщо ви приберете "обов'язковість арешту", то параграф 3 статті 5 не буде порушений. Тому…

ЛУЦЕНКО Ю.В. Зацитуйте цей параграф. Ну про що ми зараз говоримо?

ЗАХАРОВ Б. Давайте  відкриємо конвенцію.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Мало того, …….. - це не насильницькі. Міліціонер стояв збоку  і не надав допомогу… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Віталійович, зрозуміло нам…  Пане Борисе, дякую вам за… Дякую вам, все зрозуміло і  думка зрозуміла. (Шум у залі)

 Колеги…

ЗАХАРОВ Б. Ні, я просто, ми ж спілкуємося  постійно із суддями Європейського суду, я  вам гарантую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане Борисе, дякую!

ЗАХАРОВ Б. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, хто бажає виступити? 

Будь ласка,  Антон Юрійович, а потім  Віктор Миколайович  і Юрій Романович.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  В целом проблема, которая существует у нас с коррупционными преступлениями, связана с тем, что  граждане видят, что взяточники, получающие  значительный объем взяток, выходят под залог не значительный. В итоге:  веры общества к государству – нет.

Типичный пример, история заместителя мэра  Тернополя  с   Каминским,  вчера продемонстрирована  в Верховной Раде,  сумма неправомерной  выгоды, которая  была вам передана, это зафиксировано  и  задокументировано, и он признал: 217 тысяч  гривен, сумма залога - 97  тысяч гривен. 

 И естественно, почему так происходит. Первое, вот у меня, передо мной  Уголовно-процессуальный кодекс. Здесь сказано: "Розмір  застави визначається в  таких межах: щодо особи … невеликої і середньої тяжкості  20   розмірів мінімальної заробітної плати, а це 25 тисяч  гривень, щодо тяжкого злочину, від 20 до 80 розмірів (грубо говоря, 90 тисяч), і  особливо тяжкі – від 80 до 300 тисяч".   І тільки в особливих випадках, якщо слідчий і суддя встановлять, що застава  не здатна забезпечити виконання особою, що підозрюється (обвинувачується) у вчиненні особливо тяжкого  злочину, застава може призначена бути в розмірі, який перевищує 80, чи 300 розмірів мінімальної заробітної плати.

Але, на жаль, наші судді, розуміючи, що перед ними сидить  особа, яка по зарплатні має 100 тисяч гривень на рік, але вона  крала мільйонами,  наші судді  не йдуть на те, щоби виставляти дуже велику  заставу, хоча суддя, має на це право, згідно з  цим кодексом. Але йому потрібно допомогти вирішувати справу так, щоб корупціонер розумів, що  у нього буде невідворотність покарання і що він може присісти на СІЗО, і в мене зменшаться можливості домовлятися  за вирішення питань, по вирішенню  своїх питань  зі злочинами. І якщо передивитися статті Карно-процесуального кодексу, я можу сказати, що я не бачу проблем з тим, щоби за окремою категорією злочинів. можливо буде застосовувати декілька місяців тримання під вартою на період того як ідуть найбільш інтенсивні слідчі дії.

Я хочу сказати, що можемо скоротити список статей за якими ми пропонуємо зробити таку пропозицію і оставити 368 статтю, 369. Але 190 і 191 і 189 статті це вимагання, шахрайство та привласнення чужих коштів це і є якраз ті самі статті якими користуються державні діячі та представники державних підприємств для розкрадання нашої країни. Тому що дуже часто особа, яка немає права вирішувати ті чи інші питання, але займає державні посади каже: "Дай мені гроші, а я вирішу твоє питання" і це є склад злочину хабарництво, а також це склад злочину вимагання, коли це поєднання з погрозою, якщо ти не даш кошти, то я в тебе заберу те, що у тебе є.  І тому пропозиції включати ці три статті вони є обосновані. Що до 262, 308, 312, 313 і таке інше ми їх можемо виключити. Але я вважаю, що потрібно визначатися у залі Верховної Ради. І хочу сказати, що, на жаль, ми ще не європейська країна, тому що в європейських країнах хабарництво державних службовців це є виняток. А в нашій країні хабарництво державних службовців та представників державних підприємств це є правило. І для того, щоб з цим боротися потрібно боротися жорстоко. Так. Але жорстокість це не є один варіант покарання. Інший варіант покарання це створення нормальних умов для існування керівників цих підприємств і державних службовців. А інший варіант це прийняття тих законів які дозволяють прийти на ці пости не чиїмсь родичам, але близьким людям, а дійсним професіоналам. Но, коли у нас керівників Укрзалізниці отримує 16 тисяч зарплатні керуючи підприємством в якому 320 тисяч працюючих ще 65 мільярдів обороту то це дурниця, а при тому керівник Укрнафти зараз отримувати буде 2 мільярди доларів по контракту. І як це зрозуміти іншим керівникам підприємств…

______________. (Не чути)

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Мільйони доларів, да. Це не зрозуміло.

Тому давайте з одного боку робити нормальне законодавство, підбор конкурсних посад і в державній владі державних підприємств, а з іншого боку, там, де потрібно посилювати відповідальність, в тому числі і на момент арешту для корупціонерів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я погоджуюсь, зараз, Віктор Миколайович.

Але, я єдине, що я не погоджуюсь, знаєте з чим? Я не погоджуюсь з тим, щоб використовувати комітеті або депутатів Верховної Ради для того, щоб підчищати, вибачте, за роботою суддів або правоохоронців, розумієте, які повинні працювати, а сьогодні вони… Чомусь я повинен, прийнявши цей Процесуальний кодекс, відходивши, вибачте, в ці СІЗО і в тюрми чотири роки, коли витаскував людей звідти, сьогодні знову йти на поводу якогось судді, який не може вирішити питання? А правоохоронці не доопрацювали в цьому, тому є моменти, які треба обговорювати, знаєте, більш об'єктивніше.

Будь ласка, Віктор Миколайович.

КОРОЛЬ В.М. Зразу по ходу, я хотів би сказати наступне. Ми сформуємо свою думку і матеріалізуємо в проектах законах на негативному досвіді окремих злочинців. От привів приклад, той злочинець це вкрав, той це вкрав і ми вже формуємо на цьому думку. Але ж є судді, правоохоронці, які користуються і виконують норми закону. Запобіжний захід тримання під вартою це є крайня міра, яка застосовується відносно вивчення особи, яка скоїла важкий злочин, може вплинути на хід слідства або втекти, уникнути, все, три, більше нічого не придумають, що той родич, той не родич, а той щось таке.

Тому зараз, заганяючи суддю, що він не має права і не потрібно вивчати особу за скоєний злочин повинен просто, як математика, два є два дорівнює чотири. Тобто цей вже підпадає під  два-три місяця тримання під вартою, застава 20, навіщо це слідство тоді?

_______________. (Не чути)

КОРОЛЬ В.М. Вона вже визначена, вина вже визначена тримання під вартою. Тому я думаю наступне, що не може бути якийсь особливий злочинець чи не особливий злочинець, підхід один і той, скоїв злочин шановний, ти повинен відповідати за те, що ти скоїв. І на те ми тримаємо слідство, великі гроші, за те ми зробили, щоб в цьому розібратися.

Втручання в прийняття судового рішення шляхом нормоване  це все, на мій погляд це каже, на мій погляд приведе до того, що піде низка законів, які теж саме будуть регулювати. Старший лейтенант – 5 років, сержант – 1 рік, злочинець з Донецька – 6 років і так ми можемо піти далеко.  Тому… чекайте, то ми повинні – це не правильно! Це наш вивих, який ми зробили…

(Загальна дискусія)

Тому, і це на рахунок того, що Антон сказав.. не може бути… ми суддів міняємо, ми все це таке. Ми зробили антикорупційне, прокурорів, бюро і все,  але я хотів би таку репліку сказати, приклад, що той 2 мільярди, той 3 мільярди. Зараз ми реформуємо міліцію, постовий отримує гарантованих 8 тисяч, опер скільки – 2,5 тисячі. На це очі закриваємо, це закриваємо, це ми все робимо правильно.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Будуть всі отримувати нормальну зарплату…

КОРОЛЬ В.М. Що це таке нормальна? 40 тисяч як дав Яценюк, тому слідчому, 40 тисяч, я від свого 30 тисяч. Тобто я хотів би сказати, давайте ми будемо.. закінчую, давайте будемо державними службовцями, давайте не будемо готувати закон під ту ситуацію з того телебачення, з того виступу, все. Цей закон, не ображайте, потрібно… бачте, які ви запитання, потрібно спокійно сісти доопрацювати, щоб він був зрозумілий суспільству, щоб він був ефективний в мірі запобігання корупції і проти інших злочинів і тоді він може бути підтриманий. Бо в такому вигляді, от тут ми в тісному колі сидимо і багато запитань є. При застосуванні його ще більше буде запитань і визове, я теж притримуюсь думки, це все-таки, громадська солідна така захисна організація, яка має певний досвід, що це не в ті ворота йде. Давайте сядемо і підготуємо як це все повинно бути.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Віктор Миколайович.

Будь ласка,  Володимир Юрійович.

Мікрофон включіть тільки, будь ласка.

 (Загальна дискусія)

МИСИК В.Ю.  Тьфу, на вас всех, а я думал, что всем комитетом…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Юрійович, будь ласка, але якщо можна по суті.

МИСИК В.Ю.  Категорически против  364-я часть первая, 365-я часть первая. Вы не задавались вопросом, откуда появилась 364-я часть первая? Вот такой прекрасный Криминальный кодекс и вдруг несколько лет назад появляется маленькая цифра одни. Эта статья придумана, как и та статья, уголовная ответственность за незаконное использование земельных ділянок.  Когда, вы же помните, когда ее изобрели эту статью. Когда в Крыму начали захватывать земельные участки, ставя эти курятники, собачьи будки вдоль трассы. Пожалуйста, прекрасная возможность. Я вам  приведу пример, что такое 364-я часть первая. Это когда юридическое лицо, каждое второе это должностное лицо, которое наделено согласно приказа по предприятию наделено полномочиями. Кладовщик неправомерно списывает, старенький, которому 60 лет,  лампочки. И ему за то, что он списал лампочки и неправильно оформил накладные, ……….. три месяца в тюрьме без суда и без следствия.

Дальше, колхоз. Пожалуйста, доярка надоила молока… Послушайте, какая разница, это должностное лицо. 364… Я, кстати,  по одной из областей на меня пришла  жалоба, лично на мены. Рассматривал ровно …………. Выезжал на место. 12 предприятий вызывали к следователям по надуманной. Председатель поселкового совета написал жалобу, всего лишь написал жалобу,  кримінальне провадження  12 предприятий остановили свою деятельность. Просто так. Разобрались через полгода, ничего не нашли.  Что это значит? Все 12 должны были сидеть три месяца в СИЗО. Вы понимаете, что 361-й, 365-й вы посадите полстраны. Половина будет доносить, а вторая половина будет сидеть. Потому что у каждого есть, что написать на  второго. А потом будут меняться. Это те, которые внесли эти статьи, я не знаю, либо они не читали никогда в жизни, или они хотят спровоцировать просто социальное насилие. Так вот, подождите, я ж читаю с законопроекта. 364-я 1, 365-я с пометкой одни. Категорически против. Никакого отношения выписка накладных, выписка там надой молока или использование трактора.

Я вам приведу такой пример. Бабушка заказала трактор. Подошла к бригадиру тракторной бригады: "сынок, вспаши мне огород". Хорошо бабушка. И она ему за это отдала бутылку самогонки. Та так 300 лет было. Или лошадь давали за бутылку самогона…

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Он не госслужащий

МИСИК В.Ю. Нет, стоп, стоп, стоп! Вы, наверное,  не читали 364-ю… я прошу меня не… Друзья, если можно. У меня просьба, Юрий Витальевич, у меня огромная просьба, если можно, не перебивать… 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага! Володимир Юрійович…

МИСИК В.Ю.  Подождите, я читаю закон, друзья мои, подождите. 364, пункт 1…

ЛУЦЕНКО Ю.В. …як такі особи, дві крапки, читайте, де там… (Не чути)

МИСИК В.Ю.  Подождите, 364, как вы можете, вписывать статья… какая разница, вы статью перечислили, друзья мои…

ЛУЦЕНКО Ю.В. …для таких осіб…

МИСИК В.Ю.  Зачем вы государственную…

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Мысик, читайте внимательно…

МИСИК В.Ю.  У меня просьба, корректно произносить фамилию, у меня фамилия не Мысик, а мягко, как утреннее солнце, Мисик, мягко.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Товарищ Мисик, почитайте, для кого тут, тут трактористов… (Загальна дискусія)

МИСИК В.Ю. Послушайте, вы не можете взять статью, 364-1 и ее заполнить ее словами, друзья мои, или уберите ее 364, нельзя на белое…

(Загальна дискусія)

МИСИК В.Ю.  Да нет в этой статье государственных служащих..

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Юрійович, я вибачаюсь, ви скажіть мені одне, ви за те, щоб там було менше статей, або ви проти концепції взагалі цього законопроекту?

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Розумієте?

МИСИК В.Ю.  Я могу это передать моим избирателям?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

МИСИК В.Ю.  Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка.

МИСИК В.Ю.  Это не все, это не все, это не все. Я  глубоко уверен, что самое тяжелое наказание для коррупционера не СИЗО, самое тяжелое деяние, Юрий Витальевич, я вас прошу, поверьте в моем словарном запасе 10 тысяч слов, верите, я себя очень сдерживаю, чтобы не комментировать и с благодарностью смотреть и вминать в каждое слово, которое вылетает из вашего политического рта. Поэтому я буду вот так смотреть и всегда буду делать это дальше. Я убедительно прошу не перебивать, хотя бы из уважения к моим седым волосам. Спасибо.

Я считаю, что самое большое, взял 10 тысяч долларов, отдай 100 тысяч и иди домой к детям. Нечего на него тратить бюджетные деньги – это прекрасное забрасывание денег, взял 10 тысяч, положи 100 положи и иди домой к детям. Еще раз, и поиграй в игру под названием, споймайка – это гораздо тяжелее для этого человека. Да, он продаст часть своего имущества, да он будет думать, да он будет изощрение. Ведь сколько боролись, в Китае расстреливают за коррупцию и что? Снизились… расстреливают, я уверен, что и от момента, задержания до расстрела в лучшем случае 30 дней. Все, вот вам Китай. Так там, куда еще больше, на Луну их отправлять? 10 взял – 100 заберите. А деньги  направьте в бюджет Украины. Прекрасно, давайте зарабатывать, хватит карать. Я считаю, что это потрясающе, не нужно тюрьмы забивать, не нужно браслеты одевать, не нужно, чтобы дети были без кормильцев. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 3 хвилини, давайте, ми домовилися, що в нас регламент є.

Будь ласка, Юрій Романович.

МИСИК В.Ю.  Готов обсуждать, это может быть 150-200, какая разница, давайте договоримся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Шановні колеги, по-перше, я хочу і подякувати авторам цих законодавчих ініціатив, тому що вони звернули увагу нашу з вами на ті проблеми, які об'єктивно існують. Ніхто не буде заперечувати, що проблема і невдоволення суспільства, вони є обґрунтовані певними обставинами. Але чи є ці обставини безпосередньо такими, які можуть бути вирішені цим законом? Думаю, ні. І невідворотність покарання, яка є стрижневою проблемою, на яке реагує суспільство, вона лише зміною санкцій не вирішується. Це якість роботи правоохоронної системи, це вибірковість справ і так далі.

Я з повагою до сивого волосся мого колеги, пана Володимира.

_______________. Це не коректно, ……… , ви ж вимагаєте, щоб до вас коректно відносилися, і до ………

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Я хочу звернути вашу увагу, шановні колеги, що цей законопроект не може бути ухвалений в силу того, що він порушує Конституцію. Конституція України забороняє при ухваленні тих чи інших законів звужувати обсяг прав і свободи людини і громадянина. Навіть з однієї цієї позиції, а тут очевидним є звуження таких прав, очевидним, навіть до тих людей, які нам дуже не подобаються, але ми цього зробити не можемо. Тобто ми маємо в інший спосіб вирішувати цю проблему.

І повертаючись до самої ідеї цього законопроекту, я хотів би відзначити кілька речей. Перше, що є санкція? Санкція – це не покарання. І тут було сказано абсолютно правильно, санкція – це запобіжник який не дозволяє вплинути на слідство і уникнути відповідальності. Так от в тому Кодексі кримінально-процесуальному, який ми розробляли, з приводу якого ми консультувалися багато з європейцями і так далі, там є як сходинки оці перевірені вже в Європі запобіжники. Перше, людина дає особисте зобов'язання. Якщо суддя бачить, шо цього не достатньо, що він може дати зобов'язання, але сісти на потяг і поїхати десь, він застосовує наступну міру, наприклад, особиста порука або наступну, застава в якому обсязі, теж суддя вирішує в якому обсязі має бути застава.

Тобто навіть мета застави щоби створити для нього неможливим уникнути, тобто поїхати десь або впливати. І навіть, якщо це не діє за тими чи іншими обставинами які звинувачення обґрунтовує то його ізолюють від суспільства. По суті питання ізоляції від суспільства, яке покладено на арешт, воно вирішується і тут, домашній арешт, тобто людина не може покинути приміщення свого будинку, свого помешкання. Тобто, коли ми говоримо, що він може впливати, то ні, тобто той перелік…

ЛУЦЕНКО Ю.В.  (Не чути)

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Я ще раз кажу… Ну, правильно, але ж не прийде той…

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Це ЛНР приїжджає до Єфремова і з ним узгоджує свої дії.

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.  Ви дозволите я завершу?

(Загальна дискусія)

Я ще раз кажу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так це ж класно, якщо б оперативно-технічні заходи працювали, Юрій Віталійович, то… нехай приїжджає ми ж будемо…

(Загальна дискусія)

ЛУЦЕНКО Ю.В. …конституційні права, Захарченка карати не можна…. .

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Юрій Віталійович, я з великою повагою ставлюсь до вас…

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р. Юрій Віталійович, я з величезною повагою ставлюся і до вас і до щирості вашого прагнення, абсолютно. Але хочу щоби ви почули і інші аргументи. Швидше за все зала проголосує цей закон, навіть яке б ми рішення не прийняли. Але я хочу звернути увагу на те, що дуже часто наші благі наміри ведуть в пекло.

І коли потім, я вже перейду до останнього, скажімо, аргументу який я хотів навести. Цей інструмент,  стане  інструментом застосування вибіркового  правосуддя і елементом політичної  боротьби:і будуть застосовувати  до тих, до кого  треба, а кого не треба – будуть "виводити з-під удару".  

Тому, щоб нам завтра, коли зміниться влада, не прийшлось шкодувати за те, які ми рішення ухвалили сьогодні тут. І мені здається, якщо ми вже взяли курс на європейські цінності, як би це нам було не важко робити, але ми маємо тримати все ж таки цей шлях як  головний дороговказ, принаймні, на рівні нашого комітету. Ми, професіонали: коли буде голосувати зала, там будуть, звичайно, здебільшого, працювати  політичні аргументи.  Але ми  тут зібрались як правники, як люди, які повинні  застосовувати принципи і цінності, які задекларовані, і в нашій Конституції, і в  тих міжнародних зобов'язаннях, які ми        прийняли на себе.

Дякую за увагу!

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юрій Романович.

Будь ласка, Павло Петрович, ви хотіли? Ні?

Колеги, колеги. 

Будь ласка, Юрій Віталійович. заключне  слово.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  З вашого дозволу.

Дякую всім за  критику, я її сприймаю в частині занадто широкої кількості статей стосовно ймовірного  скорочення  терміну до 2-х місяців, він би був більш логічним.

Але, колеги,  з вашого дозволу, відповіді на три  конкретні.

Перша: доповідь про європейські цінності, порушення конвенції, тощо.       В зверненні Української ……  спілки з  прав людини, до нас і, якщо ми тут професіонали, і правники, то тоді давайте  читати: "Рішення від 24 липня, суду, щодо скарги  громадянина: параграф 84 встановлює, що  система обов'язкового тримання під вартою не сумісна із параграфом 3 статті 5  конвенції, за визначенням".  Читаємо далі, уважно: "Якщо  закон встановлює презумпцію щодо  обставин, які   стосуються    питань тримання під вартою", тобто якщо ми зараз, наприклад хабар, позбавимо презумпції – конвенція не має ні яких проблем.  Але вона тільки вимагає:  "має бути, крім того, переконливо доведено   наявність конкретних обставин, які  переважають правила поваги до  особистої свободи". Конвенуція не забороняє нам  у певних статтях не допускати застави, вона тільки вимагає, щоб у кожному випадку суддя мав вибір, застосувати заставу чи арешт або не застосувати. Сьогоднішній перекос в лібералізм, коли тільки застава, і суддя, як каже шановний Віктор Миколайович, дважди два, він дивиться і каже, застава, я вважаю, що його треба заарештувати, ну не можу, товариші. Бо законодавець чомусь в приступі лібералізму, очевидно передчуваючи уход Януковича, вирішив тільки застава, от тільки застава.

Ні, зараз немає такого, тільки застава. Суддя зараз зобов'язаний запропонувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ну, як ні?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, нема такого. Коли я казав, що суддів треба повбирати, щоб вони не використовували нас.

_______________.Все йде по сходинках.

ЛУЦЕНКО Ю.В. В цих сходинках нема арешту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже виступали, дякую.

 _______________. Я прошу отдельно поставить на голосование, исключить 364-1, 365-1, убедительная просьба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не буду ставити так питання. Є закон, який чітко регламентує, як я повинен робити. Колеги, і ми будемо працювати по закону.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Останнє, стосовно колеги Мисика. Якщо ви пропонуєте "давайте договоримся", доповідаю, ми вже домовилися про 10 і 100 тисяч.

МИСИК В.Ю. Когда говорю я, я имею в виду государство.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Я понимаю. Владимир Юрьевич, мы уже договорились. Нами с вами принятых законах антикоррупционного характера предусмотрена возможность в Украине договора подозреваемого на стадии подозрения и обвиняемого на стадии обвинения с следователем либо с судьей, мы уже договорились. Если он хочет внести 100 тысяч, никаких вопросов, но, пожалуйста, знайте сколько стоит следствие и времени, и денег. И знайте, что в любом серьезном преступлении следствие владеет, в лучшем случае, двумя-тремя эпизодами его многолетней преступной деятельности. Поэтому если он найдет 10 тысяч, то мы прекрасно понимаем, что это, мягко говоря, не все награбленное. И заплачено ним 100 не остановит, не накажет его, поймите правильно. Классический пример из Чикаго товарища, как его, господи, ………., его посадили за неуплату налогов, хотя все понимали, что он миллиардер.

Поэтому, уважаемые друзья, сегодня есть возможность экономических покараний.  И даже договора со следствием либо судом. Но сегодня нет ответственности. Да, проблема не только в этом законе. Проблема и не только даже в правоохранителях и судах. Проблема в том, что мы процедуру им дали такую, которая тянет годы. За это время наказание не несет социальной пользы. Человек,  к которому сегодня предъявили подозрение, а через сем лет,  ну, или штраф, или тюрьма, или условные, не несет в себе социального воспитания. Уже все забыли об этом. В этом проблема. И поэтому, заканчивая, хочу только одно сказать, буду делать все, чтобы Закон о проступках криминальных был как можно быстрее принят.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Мудро.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Тогда мы разгрузим и правоохранительные, и суды, и многое другое. Но, коллеги, я думаю, что после этого обсуждения, ну,  уважая комитет, я предлагаю сделать следующее, завтра его не выносить на Верховный Совет. Создать рабочую группу, если вы согласитесь, здесь. Значит, и, с одной стороны, разрешить либо арест, либо заставу. Я сейчас грубо это говорю. То есть не делать единого  выбора для судьи обязательно. И, второе, сузить круг статей. Прошу принять именно такое предложение.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Петрович.

ПАЛАМАРЧУК М.П. Я рахую, що дуже зрозуміле і чітко сформульована пропозиція. Так потрібно і зробити. І є вирішення питань дуже просте, щоб суддя мав можливість, виходячи з матеріалів справи, приймати або те, або те рішення. І тут  немає, і каже, і не порушуємо закони, і не порушуємо перед міжнародним суспільством свої зобов'язання. І це все буде чітко ….. Тому я пропоную підтримати Юрія Віталійовича, його пропозиції. Доопрацювати і внести нормальний законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, нема заперечень, якщо ми  Володимира Мироновича пропозицію, яку він пропонував, в першому читанні прийняти за основу? А також більше нас не… Наступна пропозиція Віктора Миколайовича була і зараз підтверджена Юрієм Віталійовичем повернути суб'єкту на доопрацювання даний законопроект. Ніхто не буде проти, якщо я поставлю друге питання на голосування? І погодитись з Юрієм Віталійовичем створити тут робочу групу і винести нормальний тут законопроект.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Прошу опустити. Рішення прийнято.

Колеги, проект Закону України "Про амністію" номер 2118.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  У мене пропозиція є.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь ласка.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  У меня пропозиція  такая. Сейчас к нам пришла   Татьяна Черновол…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Може я, пропозицію вашу, після третього ? Я вже   оголосив третє питання,  тому,  будь ласка.

У нас Чорновол прийшла  і я розумію, але я затвердив   питання, яке було  б затверджене. Порядок денний, ми проголосували. Тому, я вибачаюсь.

Колеги,  про амністію в 2015 році  номер 2118, поданий народними депутатами Балогою і Балогою.

ЛУЦЕНКО Ю.В.  …не приймати, в  зв'язку з …порушенням Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз, зараз.

Колеги, я єдине, що вам хочу  сказати, наступне, два слова скажу вам. У нас, в Міністерство юстиції сьогодні підготувало і Кабінет Міністрів,   взагалі-то, звичайно ж, урядовий законопроект  про амністію, це так, я розумію, що,  це правильна позиція, і що це правильна подія.  І це не так, як було в минулому (чотири роки), коли мені прийшлось виносити цей  законопроект в  2014 і голосувати,  тому що не було  4 роки  амністії і  36 тисяч чоловік   вийшло за тим законом, який ми тоді з вами проголосували разом, про незаконно ув'язнених.  

Я пропоную…

Чому ми зараз повинні прийняти рішення і  все ж таки внести його на розгляд?  Будь-яке рішення повинна зала прийняти, бо він веж включений в порядок денний і згідно з  нашим регламентом,         Міністерство юстиції не може сьогодні   зареєструвати той законопроект, який, скажемо, від уряду, від Кабміну і провести цю  амністію  в 2015 році.

Більш детальніше, якщо можна, я два слова надам   керівнику,  голові  пенітенціарної служби. 

Будь ласка, Володимир  Миколайович Палагнюк.

ПАЛАГНЮК В.М.  Дякую.

Ми погоджуємося повністю з даним проектом закону, за винятком. Просимо  в статтю 1 тільки, внести ще  пункт Ж: "Осіб, які на день набрання чинності  цим законом,  відбувають покарання на території Донецької та  Луганської   області. Чому, це просимо включити? У нас, на сьогоднішній день, є велика проблема  зі  звільненими з тих територій,  які нам не підконтрольні. А на тих територіях, у нас, на сьогоднішній день, знаходиться 29 установ і там, на 1 листопада  минулого року, було   майже 16 тисяч засуджених.

Скільки їх зараз там, ми точно сказати не можемо.  І є, приходять на наші блокпости люди, які звільнені, з довідками так званих ЛНР і ДНР. Звичайно, легалізувати ми їх по цих довідках не можемо. Якщо буде в цьому законі цей пункт забитий, у нас будуть законні підстави яким-то чином легалізувати звільнення тих людей і по УДО, і по закінченню терміну.

І слідуюче. В статті 2…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Миколайович, можна я вам трошки спрощу ситуацію, поясню ситуацію. Справа в тому, що ви вже, перша ваша фраза.нам все зрозуміло. Ви погоджуєтесь з законом…

ПАЛАГНЮК В.М. Погоджуюсь

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Все! Все інше ми зробимо вже між першим і другим читання. Тому що в будь-якому випадку він буде мати два читання, тому що в цілому ми його не приймемо однозначно цей законопроект. 

ПАЛАГНЮК В.М. А так ми підтримуємо...

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Закон, да, закон… а депутатський закон. Сьогодні уряд або влада не може внести, тому що він зареєстрований, він вже включений в порядок денний. Тому як вирішить зала, а потім вже будуть орієнтуватись від…  Ну, час ще є, у нас 15-й рік не закінчився. Тому що цей законопроект не пройде, я думаю що з політичних міркувань виникнуть питання. То можна буде потім працювати з іншим законом, якщо така буде у нас ініціатива уряду.

Колеги, тому у зв'язку з тим, що у нас…  Антонович, у вас є щось по цьому приводу? Будь ласка. Як доповідач.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Ну, я могу сказать, что, безусловно, плохо, что не подготовил подобный проект Кабинет Министров в лице Министерства юстиции. Я не знаю почему так же Пенитенциарная служба не беспокоила своего профильного министра с тем чтобы Кабинет Министров такие вещи делал. В будущем, я уверен, что правильно будет чтобы Кабинет Министров разрабатывал такие законы. На сегодняшний момент, действительно, этот законопроект находится на рассмотрении с февраля месяца и его не рассматривать это будет нарушение Регламента и нарушение в общем то прав граждан которые находятся в местах лишения свободы.

Поэтому я предлагаю вынести на заседание Верховной Рады, рассмотреть его. В принципе здесь закон прописан стандартно, что предлагается освобождать только тех лиц которые не совершали тяжких, особо тяжких преступлений. Поэтому он может быть рассмотрен и если будет консенсус в зале проголосовать и дать возможность нашим граждан, которые в свое время оступились в жизни, выйти по амнистии. Это не будет касаться убийства, изнасилования, грабежей, а только легких и преступлений средней тяжести.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Антон Юрійович.

Колеги! Будь ласка, Юрій Віталійович.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Шановні колеги, звертаю вашу увагу на висновок Головного науково-експертного управління, який говорить, стаття 2 проекту звільняє від покарання будь-яких, крім насильницьких. Тобто людина, яка розікрала в особливо крупних, людина, причому це вже встановлено, яка була збудчиком наркотиків, вони всі йдуть на амністію. Ви впевнені, що це правильно?

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Не є тяжкими та особливо тяжкими. Якщо людина дали 10 років за хабарництво.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ні, відбування покарання у вигляді позбавлення волі, пишеться, не пов'язано… осіб, крім тих, які підлягають звільнення відбування покарання на підставі, зараз, за будь-які злочини, які не поєднує з насильством небезпечним і так далі. Тут нема просто…

Стаття 2. Ми випускаємо всіх крім злочинів проти особи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, ми нікого не випустимо, тому що цей законопроект повинен піти до зали, але в залі ми з вами визначимось так, як це буде по справедливості і юридичній практиці.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Навіть на комітеті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На комітеті ми повинні про це сказати.

ЛУЦЕНКО Ю.В. …сьогодні закон, якщо не помиляюсь, по збудчикам дає три четверті з терміном, ми пропонуємо одну четверть. Мені здається, це не правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не правильно, погоджуюсь.

ЛУЦЕНКО Ю.В. По легким злочинам, по наркотикам, я знаю, ………

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Юрій Віталійович, ваша пропозиція?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я думаю, наш комітет має визначитися, що закон про амністію має бути, але в даному запропонованому варіанті він є неприйнятним.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Пропозиція ваша, або за основу, відхилити, або на доопрацювання, будь ласка?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я на доопрацювання.

 _______________. У меня есть дополнение. Давайте обратимся от комитета к министру юстиции к господину Петренко с предложением в течении, допустим, 15 дней внести проект закона.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не можуть вони внести, я ще раз вам кажу, що хто не знає регламент, я вам розповідаю, що якщо включений законопроект вже зареєстрований і проголосований 226 голосів, ніхто більше суб'єкту не може на цій сесії внести поки ми його не розглянемо в залі. Давайте внесемо. Будь ласка, Володимир Миколайович.

ПАЛАГНЮК В.М.  Юрій Віталійович, ми для всіх, скажу, і міністром юстиції підтримано, і ми ці всі доповнення і пропозиції,  там, де написано "засуджені за будь-які злочини", ми пропонуємо "засуджені за злочини, які не є тяжкими та особливо тяжкими"… І пропозиції…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Віталійович, так це ж…

ПАЛАГНЮК В.М.  Це все є… враховано і терміни…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Миколайович, це я ще раз пояснюю, я ж вам з юридичної регламе6нтної точки зору, а ви правильно кажете, і Юрій Віталійович правильно каже, і я взагалі, цей пункт,  коли побачив, звичайно, ми вели дискусію там з цього приводу. Між першим і другим… якщо цей закон має бути прийнятий за основу, буде прийнятий в залі, ми все випишемо як треба до другого читання. А можливо він так і буде, тому що я знову кажу, депутатський, політична складова, тому треба буде вносити уряду в наступному…

Колеги, Антон Володимирович і голосуємо.

ЯЦЕНКО А.В.  Шановні колеги! Справа в тому, що взагалі діяльність Мінюсту останній час дивує, м'яко кажучи. Цей закон, звичайно, ми винесемо в зал і там буде до другого читання доопрацьовувати, але на сьогоднішній день, Андрій Анатолійович, якщо можна я буквально хвилинку? Діє Закон про судовий збір і прокуратура фактично, яка в інтересах держави має повертати землю державну чи комунальну крадену і інші речі, не може виходити з позовами, бо немає фінансування і тому … завершить, зараз я продовжу. Тому у мене пропозиція, Андрій… міністра викликати і поспілкуватись з ним.

А, по-друге, якщо  можна я внесу проект закону і колег прошу приєднатися, щоб прокуратурі зробити нульову ставку судового збору. Тому що сьогодні … давайте тоді розглядати і приймати….

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

ЯЦЕНКО А.В. Тоді, Слава Богу!

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую Антон Володимирович, я не можу викликати міністра юстиції, я можу звернутись до Прем'єр-міністра, або … так, щоб вони були присутні, тому приймається. 

І у мене є пропозиція, під час… рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу, а, повірте мені, він до другого читання буде такий як казав Юрій Віталійович і Володимир Миколайович. Якщо ми затягнемо час, то він перейде аж на 2016 рік і далі. Якщо пропозиція не буде підтримана, давайте ваші інші…

Тому, моя… я бачу, моя логіка така, скажемо логіка така, щоб він потрапив до зали якомога скоріше і там ми вже визначимось. Добре? Тому хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за"? Дякую. Прошу опустити. Рішення прийнято.

Антон Юрійович, будь ласка, ви хотіли два слова.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. К нам сегодня пришла наша колега депутат Татьяна Чорновол, она обратилась с просьбой заслушать ее проект закона 3025. Это проект закона про особливий режим із спеціальною конфіскацією майна, там профильный, я так понимаю, Комитет по борьбе с коррупцией. Но хотел бы, я думаю, что если там 5-7 секунд дать доложить этот закон, потому что  он вызывает большую бурю в обществе, как "за" так и против. Речь касается вопросов того, чтобы по определенным видам и лицам, скажем так, был особый режим конфискации, это связано с тем, что ……… несколько миллиардов долларов облигаций, которые лежат два года и по ним, скажем так, не принимается никаких решений. Я предлагаю дать слово Татьяне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, справа в тому, що ми ж працюємо з вами по регламенту і по закону. І з усією повагою до пані Тетяни, я хочу сказати наступне, перше, ми не головні по цьому закону, це раз, по-друге, він для нас другорядний, мається на увазі при розгляді. Да, дійсно, він актуальний, він важливий, але як визначиться Комітет по корупції, боротьбі так і буде це  питання, скажемо, внесено до сесійної зали і так будемо ми визначатися далі.

Наступне, згідно із законом про комітети, порядок денний затверджений із чотирьох питань, які сьогодні для нас, четверте, це за пропозицією і рекомендацією уряду, Арсеній Петрович до мене звернувся особисто, керівник Апарату Президента особисто, всі звернулися особисто для того, щоб розглянути закон про ДБР, його якомога скоріше направити до зали. Тому зі всією повагою, але, якщо я можу за пропозицією пана Антона поставити це питання, будь ласка, я поставлю. Але, заслухавши пані Тетяну, ніякого рішення, просто заслухавши, я можу закрити засідання і ми послухаємо після "Різного". Але просто заслухавши, ми не можемо прийняти пані Тетяні ніякого рішення, тому що, по-перше, воно не в порядку денному і не підготовлено, і народні депутати не готові давати будь-які оцінки, і рекомендації. Розумієте, пані Тетяно? Чуєте? Тобто тут я нічим, як кажуть, допомогти.

ЧОРНОВОЛ Т.М. Ви знаєте, я прийшла сюди тільки тому, що це питання внесено в порядок денний і я вважаю, що якраз для вашого комітету воно актуальне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно актуальне для кожного комітету Верховної Ради, для кожного комітету. А для нашого комітету, взагалі-то…

ЧОРНОВОЛ Т.М. Насправді, це повага до вашого комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пані Тетяно.  Я дякую.

І я знаю, що пан Князевич,  спочатку отримав цей закон, на себе розписаний. А потім він так спромігся  "розштовхати" його на Кожем'якіна, або на Соболєва. І на Кожем'якіна не вийшло, бо це не наша підслідність, як кажуть. А він все ж таки відправив на корупційний комітет.  От така ситуація, тобто ми…

ЧОРНОВОЛ Т.М. А що думають інші члени комітету?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що-що?

ЧОРНОВОЛ Т.М. Що думають інші члени комітету?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це ви запитуєте, чи ви пропонуєте мені, запитати їх?

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги,  ще раз  кажу: хто готовий, от так просто, послухати пані Тетяну   зараз?  Прошу голосувати. 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  А  у меня предложение: давайте  в "Разном" послушаем.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, хто за те, щоби послухати інформацію пані Тетяни Чорновол в "Різному".  Прошу голосувати.   Хто - "за"? Сім.    Дякую.  Хто проти? Шість.  В результаті у нас рішення… Дякую.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Семь на шесть.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.

 _______________. Я, все-таки, предлагаю читать законы. А то, мы принимаем законы, а потом       дополняем и все остальное. Есть документ, давайте  почитаем.

ЛУЦЕНКО Ю.В.   …є одна фігня: завтра, за нього голосують уже.

_______________. Очень плохо, Юрий Витальевич, понимаете?

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Понимаю.

_______________. Понимаете? Что мы голосуем, а потом …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги,  увага!  Четвертий пункт, проект   Закону  України "Про Державне бюро розслідувань" номер  2114, повторне  друге читання. У нас є роздані вам документи,   будь ласка,  подивіться.

Володимир Миколайович, дякую вам за участь.  Будь ласка. До побачення.

Ми  пропонуємо розглянути, знову таки, в повторному другому читанні цей законопроект. Інформую,  що до повторного другого читання надійшло 83 пропозиції та поправки, а всього, загалом, до проекту надійшло 206      поправок та пропозицій.

Але, колеги, всі 206 поправок… Ні, всі 205 поправок і пропозицій, і в тому числі,  83, які надійшли, знову таки, пропозиції і поправки нові А вони надійшли після поїздки нашої  в Страсбург  з нашими колегами, паном Юрієм Луценком, Юрієм Мірошниченком, безпосередньо, я був, з              паном Чумаком, Ситник Оленою. І вони  були  запропоновані від наших колег європейських.

Тому залишається тільки одне невирішене питання, яке, зараз ми можемо прийняти рішення: або ми вирішуємо його і ідем і закінчуємо, голосуємо про направлення цього закону до Верховної Ради, або йдемо по тих поправках, які ми вже з вами два рази розглядали. А головне питання, яке ви пам'ятаєте, не досягнуто консенсусу, це повинен хто призначати директора Державного бюро розслідування. Чи має робити Кабінет Міністрів України за подання Прем'єр-міністра, як це було рекомендовано комітетом, чи Президент України або в кінці-кінців знову таки, ну, на жаль, це не конституційно, Верховна Рада України. Але в прикладі, на прикладі створення НАБУ, ви знаєте, що там теж не конституційна норма є про призначення глави НАБУ, але закон прийнятий, НАБУ сьогодні створений і існує, поки 49 підписів депутатів і звернення до Конституційного суду нема. Тому в даному випадку на такому же прикладі може спрацювати, мені здається, і Верховна Рада, визначаючись с кандидатурою голови Державного бюро розслідування.

Будь ласка, ваші пропозиції.

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  У меня есть предлолжение  направлять его в зал.

Единственное, что я в ходе подготовки к третьему чтению обнаружил одну техническую правку. Если можно посмотрите, 85 страница 414 пункт, здесь сказано: "Що матеріали кримінального провадження які на день набрання чинності цим законом перебувають в органах внутрішніх справ або на стадії досудового розслідування, але підслідне Державне бюро розслідування вони не передаються до відповідного підрозділу протягом 10 днів з набрання чинності цим законом". Це не є можливим, тому що, коли цей закон буде прийнятий, ну, за 10 днів, ну, ніяк не буде створено Державне бюро розслідування. Тут потрібно убрати 10 днів і по іншому переформулювати, тому що іначе, ну, він не буде виконуватися і це буде тупик.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень?

Колеги, це правильна пропозиція і я особисто підтримую. Нема заперечень? Нема.

Антон Юрійович, дякую вам.

Будь ласка, Володимир Юрійович.

МИСИК В.Ю. Маленькое уточнение.   

Напомните, какой срок служебных полномочий руководителя?

 ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  5 или 7.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5 років.

МИСИК В.Ю.  А не кажется, что нужно сделать больше чем каденция Верховной Рады или действие Президента Украины для того, чтобы он перешагивал. Это хорошая мировая практика, через служебные полномочия и год, два или три.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Владимир Юрьевич, прошу прощения, я отвечу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ответ в том, что этот орган не имеет компетенции к должностным лицам первой, второй категории, это исключительно ……… Преступления, которые не делают высшие должностные лица, поэтому привязываться к их каденции нет смысла.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це ж…

ЛУЦЕНКО Ю.В. …если мы сейчас все создаем, извините, мы на половину каденции всех органов, то есть мы как раз так и действуем. И дальше пятерочка будет постоянно бить по половине Верховного Совета, половине Президента, если будет досрочных.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте так, ще раз кажу, у нас є єдине питання, яке дійсно може визначатися зала і політична домовленість, і досягнення. Але, нема заперечень? Якщо нема більше пропозицій, наприклад. Юрій Віталійович, ви теж за те, щоб ми виносили, а далі розберемося?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я розумію, що це буде завтра, я розумію, що коаліція не працює організаційно. І тому завтра, якщо ми зараз не знаходимо правильну формулу, рішення не пройде. Завалити цей закон є просто катастрофою з усіх точок зору.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це правда. Завалення закону це для нас… Це правда.

ЛУЦЕНКО Ю.В. …ще тиждень не є катастрофою. Коли ми розвалимо і почнемо все з нуля це буде біда. А на цей момент…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рівень очікування від європейської спільноти правозахисної взагалі………

_______________. А давайте по нашому комітету пройдемося, БЮТ голосує, "Народний фронт" голосує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. БЮТу нема.

_______________. "Самопоміч" голосує? Ой, "Батьківщина"?

ГОЛОВУЮЧИЙ. БЮТ зник, коли я закінчив керувати фракцією ще у 2012 році.

_______________. "Батьківщина" голосує, "Народний фронт" голосує. "Самопоміч" голосує за НБР в цій редакції? Голосує? З призначенням Кабінетом Міністрів після конкурсу. Що? Хто "Самопоміч"?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Я ще не пам'ятаю, щоб "Самопоміч" …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, давайте ми зробимо так. Антон Юрійович, можна я. Давайте так.  Юрій Віталійович, все ж таки ваша пропозицію по обранню голови?

ЛУЦЕНКО Ю.В. Моя?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

ЛУЦЕНКО Ю.В.   Головою тебе обрати.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я розумію. Ми оберемо. Але ваша пропозиція та, яка була раніше, тобто ви за те, щоб був компроміс, і ми у Верховній Раді…

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Моя особиста в тому, щоб мене влаштовує і цей варіант, який тут написаний,  моя особиста. Але чи фракція підтримає таке рішення я завтра тільки зможу сказати. І чи не буде вето, бо для нас це…

Моя точка зору дуже проста, тут передбачена конкурсна комісія, яка складається… І таким чином Кабмін виконує ритуальну услугу, роль. Тому хто  буде виконувати ритуальну роль, мене особливо не турбує. Хоча з іншого боку є лунає інша логіка, ДБР  є частиною нинішньою прокуратури, яку призначає Президент. І тому він також претендує на те, щоб виконати цю ритуальну роль. Я буду агітувати фракцію підтримати законопроект в цьому вигляді в якому він є. Чи це знайде підтримку всієї фракції я тільки завтра зможу відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Юрій Віталійович, я думаю, що це буде напевно дійсно діалог, ми потім ще поспілкуємося… так. Відповідаючи на запитання Антона Юрійовича я скажу так, що "Батьківщина" сьогодні підтримує ту позицію, автором якої є один з членів її фракції, тобто Андрій Кожем'якін.

А я був автором тої позиції, яка була внесена з самого початку. Все. Так. Не Верховна Рада, чому, ми ж підписали з вами зразу так як положено по Конституції, згідно з Конституцією, а вже потім Президент, Верховна Рада, це вже компроміс ми шукали в Раді. Тому ще раз кажу політичні домовленості, а там розберемося, головне, щоб ви мене зараз підтримали, наш спільний з вами законопроект, де ми всі автори… яку основу? Він же оснований. Так, уже двічі оснований і двічі повторений.

Тому хто зате, щоб рекомендувати Верховній Раді під час повторного розгляду його прийняти як закон і в цілому. Прошу голосувати. Хто - "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався? Я дякую вам за підтримку, ви хотіли щось запитати? Увага.  

МАЗУР Т. Доброго дня! Мазур Тетяна, Amnesty International  в  Україні. В мене невеличке, уточнююче запитання, тому що я дивлюся зараз на...

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вибачаюсь, Тетяно. А ви можете уточнити вже  після того як ми  закриємо комітет?

МАЗУР Т. Це важливе питання, це стосується  ДБР, там "воєнні злочини".

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь ласка.

МАЗУР Т. Я бачу, "військові злочини" включені. А "воєнні злочини",    вони не будуть в підслідності ДБР.

ЛУЦЕНКО Ю.В.Ні, вони залишаються  у…  (Не чути)

МАЗУР Т. В Військовій   прокуратури? Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, абсолютно правильно. Дякую.

Дякую, Юрій Віталійович!

Колеги, зараз я закриваю перше  питання щодо порядку денного і переходимо  в "Різне".

Я вважаю, що пані Тетяна зараза нам   5 хвилин, якщо не…  

Вистачить вам  5 хвилин?

Але перед тим, я хотів би два слова сказати.

Колеги, у зв'язку з тим, що   до мене звернувся наш колега, до мене особисто, пан Мосійчук. Я  для того, щоб знайти можливість поручитись за нього, щоб він  продовжував бути під слідством, але у зв'язку з його доров'ям, які зі всіма іншими проблемами, які в нього є, щоб він вийшов на поруки. То я підписав зобов'язання про особисту поруку на Апеляційний суд Києва, тому, я не можу від комітету   робити такі  звернення. Тому що це  суперечить законодавству: згідно  з КПК,  кожному народному депутату, який бере зобов'язання, суд  роз'яснює його права і обов'язки, і таке інше. Тому,   будь ласка,  хто готовий долучитись,  я знаю, що 5 чоловік від нашого комітету вони долучились,   будь ласка, є в мене ці бланки,  будь ласка, візьміть.

І по-друге, я хотів би  вашого дозволу, прийшов запит від судді, відпити характеристику на пана  Мосійчука про його присутність на коміеті, про його  законодавчу діяльність і про його відсутність, або   присутність на комітеті, тобто їх   цікавить отака статистика. Нема   заперечень?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Двічі вже буде, розумієте?

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, якщо ви не проти, у нас не розглянуте питання стосовно призначення, у нас є декретна посада одна. А декретна посада, ви ж знаєте – це святе. Тому що народження дитини – це головне у нас, да.  Посада спеціаліста І категорії. Я хотів би рекомендувати Дибу Ольгу Анатоліївну. Вона 1983 року народження, заміжня, має сина, закінчила академію керівництва… Нема заперечень, підтримаєте? Дякую. Будь ласка.

Колеги, і останнє, будь ласка, пані Тетяно, в мікрофон, якщо можна.

ЧОРНОВОЛ Т.М. Про законопроект 3028. Цей законопроект стосується особливого режиму спецконфіскації активів Януковича та його соратників. Фактично  коло осіб окреслено в першій статті цього законопроекту. Іде посилання на Закон України "Про очищення влади". Тобто на той перелік, який регламентує цей закон. А також на підсанкційних осіб, осіб під міжнародно-правовими санкціями. Це, до речі, доопрацьований варіант. Тому що в першому проекті закону був список осіб, це було жорстко розкритиковано. І автори законопроекту, в тому числі сприйняли цю критику. І таким чином  зараз коло осіб прописано саме через Закон про очищення влади, і перелік підсанкційних осіб під міжнародно-правовими санкціями.

Далі. Цей законопроект стосується  спецконфіскацій лише того майна, яке здобуто незаконним шляхом. І це питання буде розглядати суд, український суд, куди подає клопотання Генпрокурор України. На суді буде вирішуватися чи майно здобуте законним шляхом, чи незаконним. Розглядатися весь перелік доказів. Тому, якщо, наприклад, Янукович купив свій  "Запорожець" за законно отримані кошти, він може його на цьому суді, скажемо, відсудити на свою користь. Якщо ні, якщо майно не буде підтверджено доказами, що воно здобуте законним шляхом, це майно буде спецконфісковане в бюджет країни. Дуже важливо, що напряму це майно буде іти в бюджет країни. Тому що фактично  мова іде про ті кошти, про ті активи, які вкрадені з бюджету України в часи господарювання Януковича.

Далі, на практиці, що ми маємо. Ми наразі маємо майже два мільярди доларів арештованих за кордоном, і майже два мільярди доларів  арештованих в Україні. Не тільки, звичайно, я маю на увазі в коштах. В першу чергу, якщо ми говоримо про Україну – це 1,6 мільярдів арештованих у вигляді облігації. І насправді ідея цього закону з'явилася якраз в зв'язку з цією проблемою. Тому що розслідування зайшло в тупик, тому що є зараз, скажімо, проблеми в доказовій базі по приведенню цієї кримінальної справи до суду. Слідство має інформацію, що ці облігації були куплені за кошти вкрадені в "Нафтогазу", але документи знищені, знову таки облігації куплені через офшорні фірми, юрисдикція цих офшорів не відкриває бенефіціарів. Тому зараз є проблема, наприклад, передача цієї кримінальної справи в суд і відповідно тому і з'явився цей законопроект. Але це не велосипед, який придумала Україна, це досвід західних країн, цей той інструмент, який зараз працює в переважній більшості західних країн, коли є можливість виокремлювати зі справи арештовані активи і подавати в суд на розгляд чи отримані вони законним шляхом чи не законним шляхом. Зокрема, цей закон списаний фактично законопроект списаний з латвійського кодексу прийнятого в 11-му році. Відповідна практика є в Італії аж з 80-х років. І я вам зауважу, що Італія з того часу щороку конфісковує активи мафії або активи куплені за гроші мафії в розмірі 2-4 мільярдів євро щороку, 2-4 мільярдів євро.

Також цей закон відповідає конвенції ООН по боротьбі з корупцією яка ратифікована цілим переліком країн і фактично подібні норми є в 40 країнах заходу. Тому, якщо це інструмент використовується в західних країнах, я вважаю, що нам дуже важливо використати його у нас, тим паче, що у нас був майдан, була загибла Небесна сотня, у нас зараз великі втрати на фронті, тому що саме через ту проблему яку Янукович створив вкраденням своїх коштів, тобто агресія Росії також має прямий наслідок тої корупційної моделі системи Януковича. Відповідно зараз надзвичайно важливо ці кошти зараз скривати в державний бюджет. І зауважу, що великий зараз масив противників цього законопроекту, на жаль, має два походження. Перше, це ті які крали ці кошти і зацікавлені, щоб вони були не поверненні. На жаль, ці особи володіють великим переліком ЗМІ в Україні, тому іде паплюження закону через ці ЗМІ. І другий, це масив людей які хотіли би прийняття законопроекту про створення агентства по поверненню активів. Проблема того  законопроекту в тому,  що кошти не будуть повертатися в держаний бюджет. Вони будуть потрапляти на рахунки агентства. Агентство буде отримувати проценти для своєї життєдіяльності. Тобто, може, буде купувати службові квартири, службові машини, отримувати мега зарплати.

Далі. Якщо активи будуть технологічно перероблятися, продаватися, 25 відсотків прибутку, також іде на життєдіяльність агентства. І відповідно батьки того законопроекту про створення агентства, надзвичайно зацікавлені, щоб активи зараз були конфісковані в державний бюджет. Тоді їм не буде з чого отримувати ці відсотки і ці прибутки. А треба буде шукати і рити. Відповідно зараз є величезна потреба спочатку прийняти закон 3025, щоби конфіскувати те, що зараз арештоване і вже напрацьоване правоохоронними органами в бюджет держави. А далі ми можемо вже розмірковувати про створення якого органу, і про те, як він буде працювати. А не користатися тим, що вже напрацьовано. Користатися в своїх інтересах, а не повертати в державний бюджет, щоб пішло в інтересах нації. Дякую за увагу.  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Тетяно.

Я вважаю, що, ну, в кожному законопроекті є, дійсно, є свої позитиви, за і проти. Тому тут, дійсно, треба обговорювати. Треба аналізувати. І, якщо на наступному тижні у нас… Можливо, на наступному тижні ми проведемо комітет з питань пов'язаних з пенітенціарною службою. Тому що шість законів ви знаєте, у нас там шість чи вісім законів, які сьогодні потребують негайного вирішення. То ми тоді  його в другому, як другий комітет розглянемо цей законопроект 3025 уже офіційно. Добре?

ЧОРНОВОЛ Т.М. Ви знаєте, я сподіваюся, що він завтра буде проголосований. Але буде друге читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді завтра він не буде проголосований, якщо буде друге читання. Да, чи як?

ЧОРНОВОЛ Т.М. За основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, за основу. Ну, дай Бог, щоб, як кажуть, це відбулося. Тому що ми в свій час голосуємо за все, щоб можна було тільки голосувати, яке покращить життя в Україні. Навіть себе люстрували деякі присутні тут, проголосувавши за закон, але тільки щоб в країні було все нормально.  

Дякую вам. Да, щасливо вам. До побачення.