СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності

від 09 листопада 2015 року

Веде засідання Голова Комітету А.А.КОЖЕМ'ЯКІН

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …втратив поліцію як суб'єкта оперативно-розшукової діяльності. І, дійсно, там 3 тисячі справ вже сьогодні знаходяться, в міліції вже вони заморожені. Тому комітет, розуміючи цю ситуацію, тому що тут більшість з тих, хто, дійсно, працював, знають, що це за ситуація, і відчувають стурбованість оперативного складу, який мені телефонує особисто і керівники підрозділів. Ми його, порушуючи всі норми Регламенту, всі норми законів без висновку ГНЕУ, без матеріалів, без будь-чого, а на прохання пана міністра і Прем'єр-міністра ми це прийняли. Тому звинувачувати нас в тому, що ми щось там десь блокуємо або не хочемо для України якихось кращих умов, я вважаю, це безпідставним. Дякую.

(Шум у залі)

 Шановні колеги, Юрій Віталійович! Богдан Євгенович, ви не тут кличте, а покличте тих депутатів, яких нема.

Підійшов вже у нас десятий чоловік. Сідайте. З-під капельниць ми всіх підняли, кого змогли, а кого ні, то ні. Бо тут вже, я так розумію, щоб не давати привід для того, що нібито ми щось не хочемо проводити і зриваємо. Юрій Віталійович, сідайте. Двері закрийте, будь ласка.

Юрій Віталійович, вас поінформую, що перед тим, як відкрити комітет і проголосувати з цього приводу, я хочу сказати, що я попередив вас особисто ще в п'ятницю, сказав, що буде комітет. Пам'ятаєте, да? Знаючи, що в нас дуже багато людей полюбляють шоу і на них говорити безвідповідальні речі, тому, як правило, не всі, але є такі. Тому я попередив, що у нас буде засідання, як положено, в 13 годин згідно закону.

Сьогодні з'явилися знов якісь блоги незрозумілих "товаришів", які розказують, що ми утаємничили свій комітет засідань, нікого не пускаємо. Ну подивіться там написано.  Ті ж самі.  Ті ж самі обличчя. Але я вважаю, що якщо комітет не підтримає, я хотів би попросити вас все ж таки у зв'язку з тим, що ми, напевне, були самим і є самим відкритим комітетом ще з часів, коли було дуже тяжко і тут горів Майдан  ми це робили тут в цьому комітеті і потім так робимо і будемо робити.  Але я вважаю, що повідомлення про роботу комітету, його порядок денний буде вивішуватися на сайті  комітету Верховної Ради і, будь ласка,  хто бажає, будь ласка,  приходьте. Хто ні, то запрошувати більше не будемо.

Колеги, у зв'язку з тим, що у нас є можливість згідно  закону відкрити засідання комітету, які будуть пропозиції?

Дякую.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто - "за"? прошу опустити. Колеги, я хотів би вам сказати, щоб не було ніяких, під стенограму, інсинуацій, я деякі моменти все ж таки озвучу.

Голова комітету присутній; перший заступник Паламарчук  Микола Петрович, "Блок Петра Порошенка", присутній; Костенко  Павло Петрович, "Самопоміч", присутній; Купрій, позафракційний, відсутній;  Мосійчук – зрозуміло; Геращенко Антон Юрійович присутній, "Народний фронт";  Барвіненко,  Воля…..  "Відродження", відсутній; Безбах, позафракційний, відсутній; Бухарєв, "Батьківщина", присутній; Дейдей, "Народний фронт", відсутній; Король, "Блок Петра Порошенка", Віктор Миколайович присутній;  Котвіцький, "Народний фронт", відсутній; Луценко Юрій Віталійович, "Блок Петра Порошенка", присутній;  Мацола Роман, "Блок Петра Порошенка", відсутній; Мисик Володимир Юрійович, позафракційний, відсутній; Мірошниченко Юрій Романович, "Опоблок", відсутній; Развадовський, "Воля народу", присутній; він зараз підійде. Соляр Володимир Миронович, "Народний фронт", пристуній; Шенцев, "Опоблок", відсутній; Яценко Антон Володимирович, група "Відродження", присутній.  Це для стенограми. І для того, щоб ті, хто захоче  щось коментувати, подивились, послухали і прочитали прізвища. Колеги, вашій увазі є, дається порядок денний. Проект, будь ласка, засідання комітету з питань законодавчого забезпечення.

У нас є доручення Голови Верховної Ради, Президента України, з яким в суботу і неділю тут було спілкування, є пропозиція щодо розгляду проектів 2540, 2541а і 25…  І все. 2542 у нас питань нема.

На жаль, ми сьогодні спілкувались з юридичними нашими фахівцями Верховної Ради. Ну, ситуація досить складна, позарегламентна. Але все ж таки, беручи до уваги, що це питання дуже важливе для України і є політичним питання, в порядку так званого ad hoc, все ж таки ми можемо сьогодні розглянути ще раз, переглянути рішення нашого комітету, яке було проголосовано минулої середи, і внести додатково таблицю на додаток до тих поправок, які сьогодні будуть обговорені. І за вашою згодою, скажімо, розглянуті, і на завтра в залі спроба була б проголосувати всі ці закони в цілому як закон, ці проекти в цілому як закон.

Тому, колеги, якщо є які пропозиції… Тут у нас ще два проекти є 3303 і 3413, це вони суто такі вже, скажімо, не зовсім складні, ми їх можемо розглянути по ходу після тих питань і прийняти рішення. Нема заперечень? Нема.

Колеги, хто за цей порядок денний, прошу голосувати. Хто -  "за"? Дякую. Прошу опустити. Проти? Утримався? Рішення прийнято.

На нашому комітеті присутній автор поправок Олена Сотник, народний депутат. Пташник Вікторії не бачу, вона не витримала напруги, пішла. Антикорупційні, да.

Значить, я думаю, що ми попрацюємо в нашому депутатському колі. Які якісь питання виникнуть у нас серйозні, ми їх тут будемо вирішувати по ходу.

Колеги, щодо першого питання. Проект Закону України "Про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу України" щодо окремих питань накладення арешту на майно з питань усунення корупційних ризиків при його застосуванні.

Юрій Віталійович, якщо можна,  два слова. І потім  ми ще запитаємо  деякі   думки, і я озвучу те, що сьогодні  обговорювали ми, і в принципі ми на це, ми хотіли так зробити, але на жаль, деякі  питання ми не змогли минулого разу.

Будь ласка, Юрій Віталійович. 

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Під час роботи сесії відбувалося декілька нарад  стосовно  покращення тексту. Я з пам'яті, на жаль, буду формулювати, можливо, мені    Олена допоможе. Значить ідеться про 2540а. Значить, ідеться…  Якщо у всіх табличка, сторінка 9, пункт 2 статті (я зараз подивлюсь якої), статті 170. 

Значить, 170 стаття "Накладення арешту на майно".  Пункт 1 – не було заперечень.

Пункт 2 викладений так, що конфіскувати неможливо у третьої особи, яка отримала безкоштовно або значно нижче ціну. Чому? Ця поправка, як ми написали: "Треті особи, майно яких може бути арештовано, – це особи" - до них  дві вимоги – "які отримали чи  придбали у підозрюваної, обвинуваченої чи засудженої особи  майно безоплатно або в обмін на суму значно нижчу". І  друга умова: не  "або", а обов'язково "і", "та знали чи повинні були знати    що мета такої передачі і  отримання доходу від майна, здобутого  внаслідок вчинення злочину, приховування злочину  або уникнення конфіскації".

Перепрошую, коли  санітарка  Януковича  отримала від нього майно  (цілісний майновий комплекс), то вона знала, що воно вкрадено, але вона точно знала, що він її не приховує від конфіскації, а він просто  їй подарував. Тобто по цій статті, ми не можемо конфіскувати явно злочинно передане  майно.

 

_______________. "З барського  плеча".

 

_______________.  А чому не можна було знати, что он его там украл?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Бо, звертаю увагу, бо вона мала знати, що він передаючи, хоче сховатися від спец конфіскації. Та він  не хотів ні від кого ховатися, він просто взяв і віддав.

Давайте, без прізвищ діючих політиків, чи там колишніх мафіозі, а давайте просто. Сидоров, працюючи  заступником  міністра, отримує  такі незаконні доходи,  що дарує   своєму водію "мерседес". Водій прекрасно знає, що його зарплата  не може дозволити дарувати "мерседес". Але його у  нього не заберуть, секундочку, у нього його не заберуть, тому що він в той же час знає, що він, цей зам.міністра не приховує машину від спецконфіскації, а просто з барського плеча дарує. Тому, з моєї точки зору, треба залишити першу частину: треті особи, які отримали чи придбали… задарма або значно нижче, і знали та повинні були знати, що отримання…

(Загальна дискусія)

 Тобто замінити слово "та" на "або" або викресли все після слова "та". Я правильно формулює положення?

 

_______________. Ви мені слово не дали…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, ще раз кажу, ситуація зрозуміла…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Тобто є пропозиція, нашу правку пункт 2 другий абзац: "треті особи, майно, яких може бути арештовано – особи, які отримали чи придбали у підозрюваної, обвинуваченої чи засудженої особи, майно  безоплатно або в обмін на суму, значно нижчу ринкової вартості, та знали або повинні були знати, що майно здобуте незаконним шляхом".  Пункт 2.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це, дивіться, пункт 2, другий абзац. 

(Загальна дискусія)

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Нельзя согласиться…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Антон Юрійович, почекайте, ви ж ведете дискусію під час процесу, а я…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. По цій частині у мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка,  Антон Володимирович Яценко.

 

ЯЦЕНКО А.В. Дело в том, что незаконним шляхом, например или преступление человек совершил – это разные вещи. Незаконным шляхом – это, например, ну все, что угодно может быть там, я даже примеры не знаю, какие привести, ну административное там где впровадження, например, там… Поэтому тогда уже в  результате вчинення злочину, а второй момент мы тут все-таки дискутировали пока комитет не начался, что значит "повинна була знати"? Давайте либо конкретизировать, кто повинен знати, конкретно в каких случаях, либо когда знал человек, все понятно, следственным путем должно быть установлено: какого преступления, где, когда и как. И если повинен був знати, критерии, вот привели пример, что кто-то подарил санитарке, как сказал Юрий Витальевич, там что-то. Откуда она должна была знать, может он вообще с ней о работе не разговаривал, а любил ее и подарил ей, она взяла. И считала, что это у него сын бизнесмен. Ну какие проблемы? Почему она должна была знать?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

 ЯЦЕНКО А.В. Нет, так знала, да, а почему повинна була знати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла ваша думка.

Будь ласка, Сергій Володимирович. Да… будь ласка, Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Антон, в тому то і питання, що все тепер лягає на плечі державного звинувачення. Тепер прокурор має довести, що ця санітарка не могла не бачити портрет Януковича в пресі, не могла не знати, що його зарплата не дозволяє подарувати їй санаторій. Прокурор має довести, ми цим якраз убезпечуємо людей, що автоматично не проходить, суд має оцінити докази, що вона знала або мала знати, або не могла не знати фактично. І це формула в діючому законодавстві, секундочку, ця формула існує.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергій Володимирович Власенко.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Дякую, Андрій Анатолійович. Це моя правка.

Шановні колеги, я єдине, що зроблю, я зачитаю вам всім, я розумію, що ми можемо бажати всього чого завгодно, прокуратура може щось хотіти, Мін'юст може недолуго щось готувати, але я читаю стаття 6 директиви, називається ця стаття "Конфіскація щодо третіх осіб". Я просто читаю, нічого більше не роблю.

Частина перша. "Держави-члени повинні вжити необхідних заходів для того, щоб зробити можливою конфіскацію доходів або іншого майна, вартість якого відповідає вартості доходів, які прямо або опосередковано були передані від підозрюваного, обвинуваченого третім особам або були придбані третіми особами у підозрюваного або обвинуваченого, принаймні, якщо ці треті особи знали або повинні були знати, що мета передачі або придбання спрямоване не уникнення конфіскації на основі конкретних фактів і обставин, у тому числі, що передача або придбання здійснювалося безкоштовно, або в обмін на суму значно нижче ринкової вартості"

Це цитата, стаття 6 відповідної директиви, яку нам затвердив Європейський Союз, як мінімальні, я звертаю вашу увагу, вимоги. Але, з точки зору політичної дискусії… Ні. Там стоїть… По суті там стоїть "та", Юрій Віталійович. Але я готовий погодитись з вашою позицією і поставити там "або". Для того, щоб політично це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не "або", а "і".

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ну він хоче "або", бо "та", це…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ВЛАСЕНКО С.В. Хоча директива говорить нам про інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Колеги! Да.

 

ВЛАСЕНКО С.В. І там, я перепрошую, Андрію Анатолійовичу, ще одна коротенька, да.

І  частина друга цієї ж статті говорить,  що частина перша не завдає шкоди правам добросовісних третіх осіб. А добросовісні набувають все той,  що не знав та не міг знати і так далі по тексту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, давайте так… От Юрій Віталійович вніс пропозицію.

 

_______________. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Будь ласка, ще раз 9 сторінка, подивіться. Я читаю 2 абзац, друга частина… 2 пункт, 2 абзац: "треті особи, майно яких може бути арештовано, особи, які отримали чи придбали у підозрюваної, обвинувачуваної чи засудженої особи майно безоплатно або в обмін на суму, значно нижчу ринкової вартості", це згідно з директивою виписано, "або знали…", ще раз отут, "або знали чи повинні були знати".

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іще раз. Ні-ні. Нехай буде два рази "або", тому що ми виписали це чітко із директиви, там є пункт, от стаття 6, якщо я не помиляюся. Там, де про третіх осіб.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, э пропозиція Юрія Віталійовича надати слово присутнім тут в залі, да, міністру юстиції.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за" 7. Хто утримався? 2.

Будь ласка, Павло Дмитрович.

 

ПЕТРЕНКО П.Д.  Доброго дня, шановні народні депутати! Я з вашого дозволу, щоб не відбирати у вас час один раз візьму слово і озвучу позицію від імені робочої групі і розробників, які приймали участь  у розробці тексту цих законів до першого читання. І просив би, щоб з практичної точки зору і застосування цих норм потім озвучив позицію представник Генеральної прокуратури, заступник Генерального прокурора.

Є декілька сутнісних речей, які були змінені під час підготовки урядових законопроектів до другого читання. Я назву для стенограми перелік поправок і потім дам пояснення по блокам, в чому полягають ті сутнісні зміни, і чому ми не погоджуємося з цими сутнісними змінами. І чому ці сутнісні зміни фактично погіршать становище і хід розслідувань кримінальних проваджень по корупційним злочинам.

Для стенограми називаю перелік поправок. Це поправки: 6, 9, 10, 15, 21, 22, 23, 24, 26, 28, 33, 34, 36, 37, 39, 41, 42, 44, 47, 48, 55, 62, 66, 67, 68, 70, 71, 86, 91, 88, 90, 101, 102 і 103, тому що вона є редакційна, те, що стосується законопроекту 2540а, – які вносилися народними депутатами Власенко, Сотник, Агафонова, керівником комітету і низкою членів комітету.

Тепер по блокам, що сутнісно ці поправки змінили. Значить, поправки в основному стосувалися декількох блоків питань. Перше, це статті 170-ї, яка регулює питання щодо арешту, крім частини другої, яка тільки що обговорювалася. І я дякую Юрію Віталійовичу за те, що він поправив і сконкретизував наші зауваження по частині другій, в тому числі і частині першій. Суть цих поправок зводить до того, що взагалі інститут і поняття арешту майна буде непрацюючим. Поясню, чому. Тому що, згідно пропозиції народних депутатів щодо арешту майна слідчий суддя на стадії, коли приймається рішення щодо арешту, повинен буде встановлювати факт злочинності придбання кожного об'єкта майна підозрюваної особи.

Поясню простими словами. Якщо, наприклад, особа підозрюється в отриманні хабара, стаття Кримінального кодексу по цьому складу злочину передбачає класичну конфіскацію. Тобто ця особа у разі, якщо вона буде визнана винною, суд може застосувати до неї конфіскацію всього її майна, яке вона має у своїй власності.

Тепер на стадії розслідування злочину, якщо буде прийнята редакція 170 статті з пропозиціями депутатів, необхідно буде слідчому доводити по кожному об'єкту, який належить цій особі, що ця особа здобула квартиру, свій автомобіль, на стадії визначення питання щодо арешту, злочинним шляхом, тобто від корупційних якихось надходжень. Це дуже важлива, сутнісна поправка, яка вноситься до тексту статті 70-ї.

З урахуванням того, що наше кримінальне законодавство, з точки зору в тому числі положень Конституції, якщо воно покращує положення особи, воно може мати застосування в часі. Це означає, що представники попереднього режиму, той самий Віктор Федорович Янукович, може поставити питання про зняття арешту з Межигір'я, тому що слідчі не зможуть довести, що він побудував "Хонку" за рахунок хабарів чи вимагання, чи коштів які він отримав незаконно з державного бюджету. Чи може зняти питання про арешт 1,4 мільярда коштів, які знаходяться на рахунках офшорних компаній, що контролюється оточенням Януковича. Тому що треба буде тоді слідчому на стадії перегляду питання про арешт доводити, що кожна гривня чи кожний долар, який туди потрапив, це саме долар, який був взятий у вигляді хабарів чи незаконного виведення з бюджетних коштів на стадії арешту.

Тому ми дуже просили, щоб цей блок був переглянутий комплексно, тому що всі поправки, які стосуються змін до частини першої статті 170, змінюють взагалі систему застосування арештів. І наші слідчі органи навіть по класичним статтям, де є звичайна конфіскація, не зможуть накладати арешт на майно тих осіб, які підозрюються в корупційних злочинах чи в умисних злочинах, тому що цей механізм буде непрацюючим.

Другий блок, який є важливим і той, який був піднятий тільки що шановним Юрієм Віталійовичем, це питання щодо арешту майна третіх осіб. Тут можна погодитися з пропозицією, яка була озвучена, вона є компромісна, щоб було декілька варіантів у слідчого у суді і у суду щодо застосування цього арешту.

Третій блок, який є надзвичайно важливим, це питання щодо повноважень директора Національного антикорупційного бюро, які ми у нього фактично прибрали. Хоча буквально декілька місяців назад ці повноваження були йому надані у вигляді можливості накладання арешту на одну добу рішенням голови Національного антикорупційного бюро на те чи інше майно щодо якого є підозра, що воно здобуте злочинним шляхом.

Четвертий блок концептуальний, який так само поправками, що я перерахував, нівелює роботу слідчих органів, це те, що ми встановлюємо виключно 24 години для слідчих щодо формування і клопотання про накладання арешту на майно. Поясню, що це таке. Якщо проходить обшук того самого, хороший приклад, Міжгір'я, тому що там проводили слідчі дії, огляд всіх тих предметів, тут мене поправить представник Генеральної прокуратури, проходив більше неділі, тому що великий дуже обсяг майна, яке знаходиться на цій території.

За пропозиціями, які зараз запропоновані депутатами, слідчий після такого обшуку повинен протягом однієї доби сформулювати перелік всього майна, включити їх в клопотання і подати до суду, слідчого судді, і тоді слідчий суддя виносить рішення про арешт. Якщо слідчий не встиг протягом 24 годин сформувати такий перелік майна, арешт автоматично не застосовується і майно повинно бути повернуто особі. Тобто після обшуку, якщо через 24 години ви не встигли написати перелік того майна, яке було оглянуто…

 

_______________. (Не чути)

 

ПЕТРЕНКО П.Д.  Давайте я закінчу.      

Шановні народні депутати, я озвучую ті застереження, які у нас виникли. Крім того, по тексту тих поправок, які я назвав, техніко-юридично фактично прописується застереження щодо можливості арешту і щодо можливості арешту третіх осіб. І тому в мене прохання, щоб під час розгляду комітетом, повторного розгляду комітетом, даного законопроекту 2540а було врахована ця позиція, в іншому випадку просто тоді закони, їх немає сенсу в такому форматі приймати, тому що вони, мало того, що не відповідають вимогам наших європейських колег, вони ще й погіршать і так дуже важке становище в розслідуванні корупційних правопорушень, яке є зараз у наших слідчих органів.

Я б просив, щоб доповнив мене представник Генеральної прокуратури з вашого дозволу, тому що Генеральна прокуратура була так само залучена до робочої групи по розробці тексту законопроектів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.  Ми повернемося до Генеральної прокуратури пізніше.

Будь ласка,  колеги, ще зараз перед тим як Юрію Віталійовичу дати слово, я хочу запитати наступне, колеги, я хочу трошки поправити міністра, у нас немає повторного розгляду цього законопроекту. У нас є просто сьогодні ми відміняємо ті рішення, які ми прийняли минулого разу.

Все, тобто колеги, хто за те, щоб переглянути ті рішення, які були по деяким статтям і поправкам, які були прийняті на минулому засіданні, прошу голосувати. Хто - "за"? Дякую. Да, поміняти не всі поправки, які були "за", а тільки ті, які зараз будуть вирішені під час обговорення. Правильно.

Тому, колеги, починаємо таким чином, я зараз поставлю от  поправку, яку ми погодили всі разом на сторінці 9, вона є. Пункт 2, там, де ми вставили "або" замість "та". І якщо ми проголосуємо цю… Тобто, щоб без… по кожній, тому що там в тому ж реченні після "що" йде наступна пропозиція Мін'юсту, яку треба теж її під стенограму озвучити і обговорити.

Після "що" пропонується замість "мета такої передачі отриманої доходів від майна" і по тексту замінити "що таке майно підлягає спеціальній конфіскації". Ось така ситуація. Ще раз, дивіться, от ми міняємо "та" на "або", знали чи повинні були знати, що мета, викреслюємо,  такої передачі отриманої доходи від майна здобутого внаслідок вчинення злочину, приховування злочину, та "або" уникнення конфіскації – це все викреслюється і вноситься "що таке майно підлягає спеціальній конфіскації" – це пропозиція Міністерства юстиції…

 

ПЕТРЕНКО П.Д. Пане голово, а можна…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій Володимирович, будь ласка.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Колеги, ми цілковито, знову таки, давайте ми визначимося: ми йдемо по директиві, чи ми йдемо по "хотєлках" Міністерства  юстиції?  Я розумію, що  Міністерство юстиції і Генеральна прокуратура хочуть як найбільш простий спосіб: все отнять, поделить, забрать, продать, еще  до решения суда. Щоб вони мали можливість відзвітувати, що вони  мали можливість відзвітувати, що вони типу  борються з корупцією. Розумієте?

Якщо ми йдемо чітко по директиві, то  максимальний   компроміс, який можна  тут зробити – це пропозиція Юрія Віталійовича Луценка і на тому поставити крапку. Все інше      там розписано відповідно…

І ще раз, я можу ще раз  зачитати, що написано в директиві. Я ще раз   читаю: "Стаття 6. "Конфіскація  щодо третіх осіб". Формула і цій  поправці, яку я вносив, вона повністю взята із  6-ї  статті директиви: "Держави-члени повинні вжити необхідних заходів для того,  щоб зробити можливою конфіскацію доходів, або іншого майна вартість якого відповідає вартості доходів, які прямо, або опосередковано були передані  від підозрюваного, або обвинуваченого  третім особам, або які були придбані  третіми  особами у підозрюваного, або  обвинуваченого". 

"Принаймні, якщо ці треті особи"… Зверніть увагу, тут написано "принаймні", а  ми   вже пишемо "або". "Принаймні, якщо ці треті особи  знали, або  повинні були знати, що мета передачі, або придбання, спрямована на уникнення конфіскації" -  чітко сказано – "на основі конкретних фактів і обставин у тому числі, що   передача, або придбання, здійснювалось  безкоштовно, або в обмін на суму значно   нижчу ринкової вартості" – крапка. Отак звучить директива і з неї ми зробили абсолютно коректний пункт.

Єдине, що Юрій Віталійович запропонував поставити "або". Але, я ще раз кажу, як  політичний компроміс, з цим можна погодитись.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Без питань. Сергій Володимирович, дякую вам.

Будь ласка, Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Колеги, я думаю, що Міністерство юстиції погодиться з позицією комітету  про те, що непотрібно  більше нічого міняти після  "що", по одній простій  причині, інакше ми звузимо можливості слідства. Ви розумієте,  та ж сама         санітарка елементарно доведе, що вона не знала взагалі  нічого  про спец конфіскацію…

 

_______________. Та яка…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Вона такого слова не знає! Тому, це звужує.  Вона має знати,  що воно здобуте злочинним шляхом,  це один варіант довести. Що він ховав її,  це другий варіант.  Довести, звичайно.

Третій варіант довести, що він передав, для того, щоб отримати з нього зиск. Тобто так більше дається можливостей, тут директива абсолютно права.

Тому в мене пропозиція поміняти слово "або"  і далі цю правку зберегти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, я вам хочу сказати, що я вже про це говорив публічно і з трибуни, що ми взяли… коли не знаєш, як поступати, поступай по закону і по статуту.

Тому ми працюємо… Я підтримую вас, ну про це ми вже говорили.

Павло Петрович, не переживайте. Зараз от Антон Володимирович і ви.

Будь ласка, Антон Володимирович.

 

ЯЦЕНКО А.В.  Коллеги, у меня есть предложение взять слово в слово ту формулировку, которую зачитал коллега Власенко. Мы ж…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вона вже там є, вона є слово в слово.

 

_______________.   Нет. Так она не совсем так. Она… Слово в слово было бы правильно. И Европе хорошо, нечем крыть, и Минюст бы был доволен. Да, Павел Дмитриевич?

Давайте так проголосуем. Почему нет?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я почув вашу пропозицію.

Будь ласка, Павло Петрович.

 

КОСТЕНКО П.П. У мене є запитання до пана Власенка. В директиви, в них є мінімальні об'єм директив і якийсь максимальний об'єм директив.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ні. Це мінімальний об'єм. Це означає, що ми не можемо менше зробити. Абсолютно.

 

КОСТЕНКО П.П. Ну то вірніше ми менше не можемо зробити?

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ну да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви реформували… А ви, Павло Петровичу, реформували прокуратуру і суди? Реформували вже прокуратуру і суди? Ну щоб ми максимально зробили згідно…

 

КОСТЕНКО П.П. Реформуєте прокуратуру і суди зараз…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Дивіться, але тут мова йде… Шановні колеги! Тут мова йде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я сам внесу поправку. Правильно пан Касько якраз сміється, він підтримає мене. Правильно?

 

ВЛАСЕНКО С.В. Колеги! Тут мова йде про права третіх осіб. Не про права прокуратури чи когось іще. Нам встановили мінімальні права третіх осіб. Третіх осіб! Тобто третя особа: перше – повинна була отримати це майно або безкоштовно, або за ціною значно нижчою, раз. Третя особа повинна була знати або повинна була знати про те, що це майно не законне. І третє, тут написано, що, насправді, що вона повинна була знати, що мета – це уникнення конфіскацій. От так написано. І менші права для третьої особи ми встановити не можемо. Більші? Да. Будь ласка. Дайте гарантію, що вона не повинна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, можна закінчити дискусію і приступити до того, що треба вже робити?

Тому що це комітет, всі інші, хто у нас тут хоче підсказати нам порадитись, треба було робити це в середу. Приходити на комітет, сидіти тут, а не гавкати потім по Інтернету і по своїм інформаційним, як кажуть, всім потокам про те, що хтось чимось не задоволений. Треба було приходити в середу і казати.

Тому сьогодні рішення приймає комітет і ми один одного повинні почути, для того, щоб завтра в залі було 226, а не так просто, щоб зробити, щоб комусь подобалося, а 226 політично.

Колеги, хто за цю пропозицію Юрія Віталійовича, яку він тільки що сказав, запропонував. Ми її обговорили і під стенограму я її зачитав, зачитую ще раз. Третьої особи майно, яких може бути арештовано, особи, які отримали і чи придбали у підозрюваного, обвинуваченого чи засудженого особи майно безоплатно або в обмін на суму значно нижчу ринкової вартості, правка йде, або знали чи повинні були знати що, а далі по тексту. Далі текст залишається, як було виписано в таблиці.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався? Один. Два утрималося. Чудово, рішення прийнято.

Колеги, я хочу вас попросити, будь ласка…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. З вашого дозволу пункт 3.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Колеги, насправді питання для дискусії співпадають з тим, що сказав міністр юстиції. Я просто думав, що ми будемо йти поступово, а не все зразу.

Пункт 3, сторінка 11. Зараз вона сформульована у варіанті такому, "підставою арешту майна" і далі по тексту. Бачимо, да? Тобто насправді, дійсно, ця правка робить необхідним довести, що кожне майно, от конкретно це майно, здобуте з конкретного злочину. В ході дискусії завтра, в тому числі, да, а ні, це не завтра, з Сергієм Власенком ми дійшли до наступного. Якщо стаття передбачає конфіскацію, то доводити кожне майно по кожній вартості не потрібно. Якщо конфіскація за цей злочин не передбачена, тоді дійсно по кожному майну треба довести конкретну його причетність до злочину, мені здається це дуже логічним.

Тобто сьогодні от те, що казав міністр юстиції, є хабар, по рішенню суду може бути конфісковано все, тоді при арешті не треба доводити зв'язок між конкретним майном і злочином, бо сама 368-а передбачає ймовірність конфіскації, а значить арештувати треба все. Якщо ж стаття не передбачає, ну, наприклад, яка стаття там, тяжкі тілесні, не передбачає конфіскації всього, то кожне майно треба привести причетність до цього злочину, що він ударив пляшкою по голові і розбив череп саме для того, щоб забрати цю машину.

 

_______________. Разбой.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Разбой, да.

(Загальна дискусія)

Дав по голові, забрав телефон. Тому цей телефон, дійсно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Віталійович, сформулюйте ще раз, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Якби я міг юридично, то було б легше. Пункт 3 має звучати так: "підстави для арешту майна є…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Арешту майна…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Арешту майна є… Ні, мені юридично… Йдеться про те, що стаття, за якою передбачена конфіскаціє, це є перший висновок. Є звинувачення в злочині, покарання якого передбачає конфіскацію – ось так. Є підозра в скоєнні злочину, що передбачає можливість конфіскації згідно чинного КК, так, КК, Кримінального кодексу, або і далі по тексту. Або наявність ухвали і так далі, так далі.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій Володимирович, а поверніться до поправки, яка …

 

ВЛАСЕНКО С.В. Можна, я простіше запропоную варіант. Дивіться, цей пункт 3 буде звучати так: "Підставою арештом майна є наявність ухвали слідчого судді чи суду за наявності сукупності доказів вважати, що майно є предметом, доказом злочину, засобом чи знаряддям його вчинення, набуте злочинним шляхом, є доходом від вчиненого злочину або отримане за рахунок доходів від вчинено злочину." Крапка. "Арешт майна також можливий, коли у випадках, коли санкцію статті Кримінального кодексу, що інкримінується підозрюваному, обвинуваченому, передбачається застосування конфіскації." Крапка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Те саме, тільки я хотів поміняти місцями.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ну і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Після конфіскації ми… крапка?

 

ВЛАСЕНКО С.В. Можемо поставити крапку там, да, бо там йде цивільний позов, це вже всі такі речі. І все, ми вирішили питання по конфіскації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Насправді воно і так це дозволяло, але ми просто уточнюємо на… Юрія Віталійовича.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги!

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.          Слово "лише", а "також"…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Так, "лише" убираємо. Воно буде звучати…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Арешт майна можливий також…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Арешт майна також можливий у випадках, у випадках, коли санкцію статті…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Також здійснюється. Не можна казати: можна здійснювати, можна не здійснювати.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  А це… Ні, почекай. Арешт майна, він і відбувається за рішенням слідчого.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Правильно.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Тобто він можливий, він не є обов'язковий для слідчого. Це слідчий вирішує. Можливість, мова йде – не для судді, а для слідчого в даній ситуації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Можливий також у випадках, коли санкцію статті Кримінального кодексу України, що інкремінується підозрюваному, передбачається із застосуванням конфіскації…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Крапка, і все. Дальше…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. …конфіскації. Крапка, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олена Сотник.

 

СОТНИК О.С. Колеги, я ще одну, хочу вам звернути увагу на одну річ. Що ми як би корінно змінюємо. Якщо в існуючому от кодексі зараз, да, і в пропозиції Мін'юсту і прокуратури є питання підстав для арешту майна. В даному випадку у всіх поправках ми вводимо сукупність доказів. Давайте з вами все ж таки реально оцінювати, що на стадії досудового провадження…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ми ж тільки що це зробили, Олено.

 

СОТНИК О.С. Чекайте. Доказів,.. які докази будуть подаватися? Тобто тут все ж таки я б виходила хоча б з того, що підстав, а не доказів. Тому що ми оцим значно ускладнюємо ситуацію, бо зараз отут написано: "підстави", і Мін'юст подавав "підстави". А ми пропонуємо "докази". Я, чесно кажучи, не уявляю собі, і не завжди це можливо на цій стадії подати докази саме. Ну, я не знаю, можете запитати ще думку фактично практиків Генеральної прокуратури, але мені здається, цим ми ускладнюємо ситуацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, будь ласка. Колеги-колеги, давайте таким чином. Сергій Володимирович, ви бачите, да, цю ситуацію (з доходами,) з доказами. Доказом злочину, це третє речення.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ні, шановні колеги, у нас тут є 3 частини в цій статті. Стаття, вона регламентує…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюсь, можна я слово скажу, да? Колеги, я просто що хочу сказати. Справа в тому, що минулого разу, ну, немає тут,.. деякі люди вже в очі не стали дивитись нам, тому що їм стидно, так. Справа в тому, що… Ну, по-перше, там деякі люди не вибачились. Це ми вже пропускаємо, але я вважаю так: сьогодні, з п'ятниці по неділю всі кричали, що комітет Верховної Ради і Верховна Рада, вони повинні поставити, сказати своє слово.

Тому я ще раз кажу, сьогодні своє слово скаже комітет. А всі інші вони потім зможуть вже мати насправді право казати, що, дійсно, вони не приймали участь, ну, їм не дали, а от комітет це зробив. Тому я так от сьогодні хотів би попросити, щоб ми відпрацювали, а далі нехай завтра уже коментують ті, хто вважає, що щось не по-їхньому вийшло, от тоді це буде чесно. Але коли вони не приходять і потім коментують, що це нечесно, ну, це неправильно.

Будь ласка, Сергій Володимирович.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Дякую, Андрій Анатолійович.

Ще раз колеги. У нас в цьому пункті є три різних випадки, тобто перші два випадки стосуються лише обвинувачених, підозрюваних. Перший випадок,  це коли немає санкції конфіскації. Другий випадок,  це коли є санкція конфіскація. І третій випадок, це коли мова іде про арешт майна третіх осіб. По третіх особах ми чітко пишемо, що арешт також може бути застосовано до майна третіх осіб з урахуванням частини другої цієї статті, тобто ті всі обмеження, які ми обговорили перед тим. Це зрозуміло.

Друге, те, що сказав Юрій Віталійович. Якщо санкції статті передбачена конфіскація, це окремий випадок, він чітко прописаний, можна тоді арештовувати все.

 

______________. (Не чути)

 

ВЛАСЕНКО С.В.   Без… Ну, на розсуд слідчого, але, якщо слідчий таке рішення прийняв, то да, і все майно. Але, якщо немає санкції в статті конфіскації, то тоді хай слідчий доводить, чому він арештовує це майно. Якщо конфіскації нема, якщо він просто прийшов і каже, ти знаєш, тут Власенко взяв хабар, ну, умовно кажучи, а ми хочемо арештувати його квартиру, тому що ми так думаємо, що от у нас є покази когось…

 

______________. (Не чути)

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Хорошо. Інший злочин, де нема конфіскації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій Володимирович, дякую.

 

ВЛАСЕНКО С.В.   Да, побив Луценка, хороший приклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Павло Петрович Костенко.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Тому це різні речі, шановні колеги.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

 

КОСТЕНКО П.П.  Пане голово, я дуже ціную професійну думку народного депутата Власенка, і мені цікаво як аргумент тут чути. Але я би хотів, щоб в дискусії приймав участь і суб'єкт подання даного законопроекту – Міністерство юстиції, яке представлено в обличчі пана міністра. Ну, щоб на кожну нашу поправку була якась поставлена дискусія.

У мене таке прохання. Добре.

(Загальна дискусія)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Колеги,  з вашого дозволу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо вас це не зачіпляє, Павло Петрович, то  мене  зачіпляє, коли комітет, який робить чесно  і правильно  по відношенню до Мін'юсту  і прокуратури, просунувши всі закони, які вони хотіли в свій час, і допомогавши   їм, а потім поливати їх брудом, я вважаю,  що не чесно, не чесно. 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пан Власенко – народний депутат і має поправку. Павло Петрович, читайте Регламент.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Колеги, з вашого дозволу…  Можна зачитати мою пропозицію, як викласти цей пункт з врахуванням  всіх щойно сказаних речей. Я б все-таки запропонував би  переставити і спочатку прописати  повний арешт,  без доказів по суб'єкту, а потім  цей.

Тому починається пункт 3: "Арешт майна можливий  у випадках, коли санкції статті  Кримінального  кодексу  України, що інкримінуються підозрюваному, обвинувачуваному, передбачається застосування   конфіскації". Крапка. Це перше речення. Друге: "Підставою  арешту майна також може бути наявність ухвали  слідчого,  судді  чи суду за наявності сукупності  підстав вважати, що майно  є предметом" і далі по тексту.  І в кінці: "Арешт також може бути застосовано до майна третіх осіб з урахуванням частини другої цієї статті".

До чого я, колеги, кажу.  Я не наполягаю   на тому,  щоб переставляти місцями, можна залишити. Але я би прислухався до того, що  в перший день суду докази не можуть  бути внесені, мають бути підстави. Ми всі пам'ятаємо, що суддя сам на підставі власне…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович,   я вас підтримую. Давайте ще раз, от іще раз,  ви  скажіть  це під стенограму, і ми  в таблицю, яка піде прямо в  "Додаток",  іще раз.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Давайте тоді вже нічого не переставляти, бо я бачу, що є колеги, які не хочуть цього робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Які колеги не хочуть?

Миколо Володимировичу, я вважаю, що це компроміс, і він не тільки юридичний,  а й політичний, і це правда.

Ще раз,  будь ласка, Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. "Підставою арешту майна є наявність ухвали слідчого,  судді  чи суду за наявності  сукупності підстав вважати, що майно є предметом,  доказом    і так далі.  Арешт мана можливий також у випадках, коли санкцію статті" – далі по тексту, до слова "конфіскації". Крапка.  І далі останнє речення: "Арешт також може бути…" і таке    інше.

І я вношу пропозицію заслухати тільки про цю поправку, не про все загалом, позицію представників розробників.

 

_______________. Тогда, если мы говорим про пидстави, давайте указывать срок на какой может арест быть наложен. Нет, например, сколько надо, чтобы собрать доказы? Месяц, пусть, два, три, но не так же ж, что как бы на пять лет это будет вариться дело в нашей стране это нормально…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Абсолютно правильно.

Будь ласка,  колеги, якщо немає заперечень, заступник Генерального прокурора пан Касько, будь ласка.

 

КАСЬКО  В.В.  Дякую дуже. Я з вашого дозволу коротко висловлю свою точку зору щодо того, як би варто було б на нашу думку концептуально підходити до цього законопроекту.

Перше, що ми зробили, коли розробляли цей законопроект, це структурували арешт за метою арешту, чого немає зараз в КПК. Зараз це все одним реченням, як пропонується зараз зробити після поправок, ми запропонували три мети арешту і в залежності від них умови застосування арешту. Тому після того, як бачать ці три мети, відразу лягає, чому так.

Перша мета, це для застосування спецконфіскацій чи для визнання речовим доказом. Друга мета – це для застосування конфіскації як основного покарання. І третя мета – для відшкодування шкоди заподіяної потерпілому.

Зовсім різні умови і різні критерії доведення. Наприклад, якщо йдеться про конфіскацію як основне покарання, не потрібно доводити злочинність майна. Коли йдеться про спецконфіскацію, потрібно доводити прокурору. Це все прописано по черзі. Для кожної мети свої підходи.

Плюс, тут ще важливо. Крім мети, важливо враховувати суб'єкта. Це є підозрюваний, обвинувачений або підозрюваний, обвинувачений і треті особи. Чому? Тому що, коли йдеться про конфіскацію як міру покарання, то ми можемо говорити лише про майно підозрюваного, обвинуваченого. Коли йдеться про відшкодування шкоди, заподіяної злочином, про конфіскацію лише майна підозрюваного, обвинуваченого або особу, яка в силу закону несе відповідальність за її дії. Але, коли йдеться про спецконфіскацію, про конфіскацію майна, здобутого злочинним шляхом, то тут можуть підключатися і треті особи.

Чим відрізняється наша початкова редакція? Тим, що ми не перераховували все те, про що говорить пан Власенко в окремій нормі КПК, а лише послалися на спецконфіскацію. А в КК в 96-й зі значком 2 ці всі умови перераховані. От якщо ми це все структуровано покладемо на полочки, тоді вималюється логіка, чому в початковому варіанті проекту було зроблено саме так, і тоді воно все вкладається. А ми зараз намагаємось, ну в принципі зроби те саме, що в нас є зараз в кодексі, але, як на мене, ще гірше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка, Сергій Володимирович.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Шановні колеги! Можна було б погодитися з логікою пана Каська, але у нас відбулася одна просто річ: вони хотіли запхати в спецконфіскацію будь-яких третіх осіб, а ми їх дуже сильно зараз обмежили в цьому, в рамках тої директиви, яка у нас є.

Норма, яка пропонується, вона в принципі робить все те, що сказав пан Касько. У нас по перших двух підставах є одні суб'єкти… Ви правильно кажете, там, де конфіскація, після поправки Юрія,  там після уточнення Юрія Луценка можна конфісковувати будь-яке майно, але лише у підозрюваного, обвинуваченого, більше ні у кого. Там, де нема конфіскації, у нас є підстави за якими у того ж підозрюваного, обвинуваченого можна арештовувати майно, нема жодних проблем.

І у нас є третій блок – це треті особи. Але ви хотіли арештовувати все у всіх. От тут вам щось почудилось, уже будемо арештовувати. А ми, це просто поставили в рамки відповідно до вимог директиви. От і все. І вся різниця в тому, що говорите ви, і в тому, що написано зараз. А так все залишилося. І залишилося по суб'єктам, залишилося по…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, я розумію. Дякую вам.

Будь ласка, Юрій Віталійович, можна ще раз по тексту, бо я вже підкреслив деякі речі. Іще під стенограму, щоб ми потім не шукали це.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Підставою арешту майна є наявність ухвали слідчого судді чи суду за наявності сукупності підстав вважати, що майно є предметом доказу злочину, засобом чи знаряддям його вчинення, набуте злочинним шляхом, є доходи від вчинення злочину або отримані за рахунок доходів від вчиненого злочину. Арешт майна можливий також у випадках, коли санкції статті Кримінального кодексу України, що інкримінуються підозрюваному, обвинуваченому, передбачається застосування конфіскації. Арешт також може бути застосовано до майна третіх осіб з урахуванням частини другої цієї статті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Хто за цю пропозицію от, щоб вона була в такому вигляді, прошу голосувати. Хто – "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався? 1… 2 утримались. Дуже добре.

Так.

 

_______________. Пане голово коментар можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, можна. Коли ми визначимося, що можна.

Колеги, наступне, дивіться, у нас. Є пропозиція щодо…

 

_______________. Можна поставити на голосування визначення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поставите, коли я скажу, добре?

 

_______________. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, як це робить пан Соболєв, до речі, ваш колега з вашої фракції у своєму комітеті. Да, ну, прохання нормальне. Я почув прохання. Я ще раз кажу, працює комітет.

(Шум у залі) Будь ласка.

 

СОТНИК О.С. Будь ласка. Ви просто поки зачитували, ми тут загубили, у 170 статті зараз ще є закон… Зараз. "…які несуть цивільну відповідальність за шкоду, завдану діяннями підозрюваного, обвинувачуваного і так далі." У нас виходить, що ми арешт тепер накласти в рамках цієї обставини, тобто заподіяння шкоди, не можемо за вашим визначенням. Тому або треба його доповнювати редакційно, або… просто ми втрачаємо тоді можливість накласти арешт, якщо треба забезпечити відшкодування заподіяної шкоди. (Шум у залі)

 

_______________. (Не чути)

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Да-да. У нас був там Цивільний…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, справа в тому, що там… Бачите, Олена, там є, якщо крапку не ставити після "конфіскації", то там іде наступним "цивільний позов", – бачите?

 

СОТНИК О.С.  Так тоді треба його залишити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, звичайно. Взагалі там все було в свій час більш-менш нормально. Я не знаю, хочуть його… Ну, міняйте. Давайте, значить, так що, яка ваша пропозиція?

 

СОТНИК О.С. Я просто пропоную не втрачати, бо це третя оця обставина, коли можливе відшкодування заподіяння шкоди. Тобто залишити, от як зачитав пан Юрій.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Просто залишити так, як було. Тільки    замість слова "лише" поставити слово "також", а замість "доказів" – "підстав".

 

ВЛАСЕНКО С.В. То, что я тебе и говорил…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми повернулись до того ж самого… Да, Юрій Віталійович, Юрій Віталійович, тоді, якщо вам не складно… Якщо вам не складно, зачитайте, будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Власенко пише, я читаю…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Ні, ну, ми ж шукаємо компроміс. Ви ж… Ми шукаємо 226, Юрій Віталійович, а не просто потім звинуватити один одного.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Підставою арешту майна є наявність ухвали слідчого судді чи суду за наявності сукупності підстав вважати, що майно є предметом доказу злочину, засобом чи знаряддям ………, набуте злочинним шляхом, є доходом від вчинення злочину або отримане за рахунок доходів від вчиненого злочину. Крапка. Арешт майна можливий також у випадках, коли санкцію статті Кримінального кодексу України, що інкримінується підозрюваному/обвинуваченому, передбачається застосування конфіскації, (кома або… просто кома), до підозрюваної  і обвинуваченої особи заяву на цивільний позов в кримінальному провадженні або є достатньо підстав для застосування заходів кримінально-правового характеру. Ну, мені оце здається неправильно.

 

______________. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Заява на цивільний позов у кримінальному провадженні (крапка). Арешт також може бути застосований до майна третіх осіб з урахування частини другої цієї статті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чудово.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.   Нема заперечень?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, хто от за таку редакцію цієї… Да, будь ласка, цієї статті закону, будь ласка, прошу голосувати. Хто - "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався? 2 – утримались. Дякую.

Колеги, подивіться, будь ласка, на сторінці, те, про що казав мені минулого разу пан Соболєв, і дійсно там є питання. 21 пункт… Ні, сторінка 17 поправка тут 46 іде, 47-а. От 47 поправка там пан Власенко пропонував виключити пункт 6. Я вважаю, що це треба залишити. І ми прийшли до консенсусу. Звичайно же…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Ми домовились про те, що знімається правка Власенка. І залишається 24 години для…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми залишаємо…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.   24 години.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Строком до 48 годин і невідкладно після прийняття рішення там де… Да, 24 години ми залишаємо. Нема заперечень?

Хто за те, щоби врахувати в такій редакції, прошу голосувати. Хто -  "за"? Хто проти? Утримався? 3. Дякую.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.   Це права спецпрокурора…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з тим, що ми голосуємо із розрахунку тих депутатів, які присутні, тому 5 на 3 – рішення прийнято. Дякую.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  І останнє, що обговорювалося на нараді і щойно знову звучало від міністра, про те, що слідчому мовляв недостатньо 24 години для того, щоби подати перелік.

Хочу нагадати, якщо ви про Межигір'я заговорили, Межигір'я описували більше тижня. Але ж ідеться не про термін опису, а про термін одного папірця, який пише, подання згідно додатку 1, який ти можеш робити тиждень, місяць, рік, тобто один папірець за 24 години    можна написати, просто. Тому що перелік вже сформований, йдеться про право лише про обов'язок в 24 години вкластися з поданням.

(Загальна дискусія)

Звичайно, після закінчення всіх процедур опису, тому я не бачу тут проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, приймається? Приймається.

Колеги, хто за внесення… У нас все є, ми залишаємо.

Колеги, і ще я хотів би вас попросити відкрити 16 сторінку. Є пропозиція від Міністерства юстиції, і вона, дійсно, обговорювалась. Це стосується частини 5 статті 170 КПК. В редакції проекту до другого читання необхідно, що пропонується. Після слів "вартість майна", подивіться, починається бачте, 5, вартість майна, бачите? Доповнити… 16 сторінка. Доповнити словами "або саме майно". Подивіться, "або саме майно". Почекайте, я зараз скажу все, а потім ми ще раз обговоримо. А після слів "юридичною особою" словами "або іншим чином відповідатиме …. арешту майна",  подивіться. Зараз ми прочинаємо те, що було, тому що ми врахували вашу поправку частково, щодо цієї частини 5 статті, 170-ї, будь ласка.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Шановні колеги! Це така трошки абракадабра юридична, коли майно буде відповідати вартості доходів. Вартість майна відповідає вартості доходів, і це чітко записано. Вартість майна, яке належить арештувати, повинно відповідати вартості доходів, тобто вартість відповідає вартості…

(Загальна дискусія)

Ну, розміру доходів, о'кей, давайте уточнимо: розміру доходів, отриманих злочинним шляхом. Можливо, тут… Але вартість майна, майно не може відповідати розміру.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ми ще не знаємо вартість доходів, отриманих злочинним шляхом…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Павло Дмитрович,  будь ласка, щодо статті   170-ї.  Частини п'ятої  статті 170-їю  - те, що  написано в "Узгоджених пропозиціях". Те, що мені Парубій передав Андрій Володимирович.  

 

ПЕТРЕНКО П.Д.  Шановні колеги. Я дуже коротко,  щоб не забирати ваш час, ще раз хочу озвучити декілька основних позицій.

Перше.  Я вибачаюсь, перед всіма членами комітету, якщо я,  вас чимось образив – це перше.  

Я думаю, що у нас тут у всіх спільна мета не просто прийняти безвізовий закон, а покращити законодавство, яке передбачає боротьбу з корупцією.

Третє. Якщо якісь пропозиції і поправки комітету погіршують наше Антикорупційне законодавство, я в силу посади міністра юстиції, зобов'язаний про це говорити публічно, і експертно.  Тому, що якщо я цього робити не буду,  тоді  це  фактично буде означати, що це буде спільне не доопрацювання парламентського, депутатського корпусу   і виконавчої влади.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   А хто  визначив, що це воно  є "пом'якшення, або послаблення " …

 

ПЕТРЕНКО П.Д. Можна? Андрій  Анатолійович, ви ж дали слово, то я, з великою…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ні, я розумію, Павле Дмитровичу. Але ви так говорите: "З великою повагою до вас"…

 

ПЕТРЕНКО П.Д. З великою повагою до вас і потім закінчити. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І до вас. Але ще раз кажу, що у нас нема  сьогодні      практики використання цих законопроектів. Розумієте? Нема.

А при не реформованій прокуратур…

Вибачте,  пан заступник Генерального прокурора. а також, у вас з корупційним  прокурором ми там "бодаємось" при  МВС слідчих.  Ви ж знаєте, що відбувається в СБУ і… Ми ж звідти, ми знаємо, отут сидить 5 генералів  і як це відбувається.

 

ПЕТРЕНКО П.Д. А я, в минулому, адвокат, в тому числі, який працював і в кримінальних провадженнях.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  От тому,  ви повинні нас  підтримувати.  Дякую.

 

ПЕТРЕНКО П.Д. Можна, я закінчу?

Якщо  положення законів, якими комітет… Тому   що насправді друге читання, це вже спільна робота комітету. Якщо ці положення будуть погіршувати антикорупційне законодавство, при всій повазі, ми не будемо підтримувати як розробники варіантів законів в першому читанні. Чому?

Та сама поправка, яку зараз відстоює пан Власенко. От ту, що ми говорили: "Про доходи, співмірність доходів і вартості…"  Пан Власенко, це одна з ваших поправок.

Уявіть собі, яким чином на стадії прийняття рішення про накладення арешту слідчий суддя може оцінити розмір доходів, здобутих злочинним шляхом, по тій чи іншій кримінальній справі, яка досить таки складна? Тому, що стосується цієї поправки, то вона точно погіршує ситуацію по розслідуванням і ускладнює цей процес для слідчих органів. Тому тут абсолютно правильна логічна позиція Юрія Віталійовича залишити в редакції першого читання.

А в цілому, я вам ще раз кажу, коли буде кінцевий варіант таблиці, то я б дуже просив, що були враховані ті пропозиції, які я озвучив на початку засідання комітету в частині загального інституту арешту, в частині спецконфіскації і в частині повноважень керівника Антикорупційного бюро. В іншому випадку, при всій повазі, ми не зможемо сказати, що ці закони відповідають суті і духу, які ми закладали як розробники. Я не впевнений, що наші європейські колеги визнають їх такими, що відповідають європейським стандартам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Павло Дмитрович. Слава Богу, що ви нам сказали тут безпосередньо, щоб не звідки гукати, а тут, це вже сприймається нормально.

Будь ласка.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Формалізую позицію, повернутися до формулювання першого читання в цьому пункті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, немає заперечень? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто - "за"? Шість. Будь ласка,  Владислав Вікторович, ви як голосуєте? Дякую. Хто утримався? Два…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Шановні колеги, щоб не було дискусії, я знімаю свою цю поправку, і треба залишити в редакції… можна залишити в редакції …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми вже залишили.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Андрій Анатолійович, наскільки я розумію, ми знайшли спільну мову щодо повноважень НАБУ із міністром. Ми, можливо, не знайшли спільну мову, але дослівно переписали європейську директиву щодо режиму спецконфіскації третіх осіб. Ми вийшли на нормальні по вартості. І єдине, що залишається з переліку щойно озвученого міністром, це, власне, перший пункт 170 статті. Це сторінка 4, я тут не можу коментувати, у мене, чесно кажучи, не вистачає тут освіти. Арештом майна є… Давайте тут дамо слово нашим профі.

Сторінка 4.  "Арешт майна є тимчасовим до скасування у встановленому порядку…" і так далі. Подивіться на перше читання і пропозиція другого. Я чую від міністра про те, що воно якимось чином погіршую дефініцію арешту. Я, чесно кажучи, цього не відчуваю.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Хай скаже, яким.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ну я просто не відчуваю, що погіршення, тому, можливо, хтось із юристів це може зробити.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Яким чином, воно погіршується?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну справа в тому, що… Зараз, зараз, Юрій Віталійович. Справа в тому, що якраз от з цієї поправки статті 170  ми якраз… накладення арешт на майно, ми якраз і починали роботу з директивою, і це все… Ну, звичайно.

(Загальна дискусія) 

Будь ласка, Павло Дмитрович. Будь ласка.

 

ПЕТРЕНКО П.Д.  Шановні колеги! Формулювання, які пропонуються комітетом: "Арештом майна є тимчасово в установленому цим кодексом порядку позбавлення або обмеження за ухвалою слідчого судді або суду в обгрунтовано необхідних межах та спосіб право особи на передачу, знищення, перетворення, відчуження і пересування майна, вступу у володіння, управління майном… існує достатня, належна, допустима, достовірна сукупність доказів, які підтверджують, що воно є предметом, засобом чи знаряддям його вчинення, доказом злочину, набуте злочинним шляхом, доходом від вчинення злочину, отримане за рахунок доходів від вчинення злочину або має бути конфісковане та застосовується до підозрюваного, обвинуваченого, засудженого, третіх осіб, юридичної особи до якої може бути застосовано заходи кримінально-правового характеру, арешт майна скасовується у встановленому цим кодексом порядку.".

Ну дуже перевантажена вийшло у нас визначення дефініції арешту майна. Я пропоную звернути увагу все ж таки на редакцію першого читання: "Арештом майна є тимчасове до скасування у встановленому цим кодексом порядку позбавлення за ухвалою слідчого судді або суду права на відчуження і розпорядження та/або користування майном щодо якого існують достатні підстави вважати, що воно пов'язане з кримінальним правопорушенням або особу, яка підозрюється, обвинувачується у його вчиненні чи юридичної особи, до якої може бути застосовано заходи кримінально-правового характеру".

І тут, дійсно, на підтримку такого формулювання я б просив все-таки дати слово практикам, заступнику Генпрокурора, тому що, фактично, якщо ми передбачаємо необхідність на стадії накладення арешту аналізувати сукупність доказів щодо їхньої достатності, належності, допустимості, достовірності, ну тоді арешту ми ніколи не накладемо, при всій повазі.

Ну тобто на цьому етапі у слідчого судді ще немає  обсягу всього доказів щодо встановлення вини особи. Суть арешту вона не полягає в тому, що в ухвалі про арешт треба вже винести вирок особі. Ми тоді просто заставляємо наших…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Павло Дмитрович.

Зараз, зараз...

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ну, тут простіше насправді… Вибачте. Тут все ж просто досить я так розумію. В первинному варіанті говориться про те, що арештовувати можна майно, яке пов'язане з особою, що підозрюється. Ну, тобто, розумієте, все, що є у особи. Слово "пов'язує" відкриває величезний маневр для арешту всього і вся. З іншого боку, наше формулювання завузьке, бо воно вимагає сукупність уже доказів, не підстав, не інформації, а уже доказів. Тому мені здається, це дві крайнощі, в яких ми маємо найти компроміс. І от якраз…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте зараз Сергій Володимирович, а потім Віктор…

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Шановні колеги! Ми знову повертаємося до тої дискусії яка у нас була раніше. У нас є два блоки, три блоки питань, коли можна проводити арешт.

Перше. Це ото вузьке, яке у нас все одно далі відображено, коли це майно є цим, як його, Господи, предметом доказу, засобом злочину, знаряддям злочину і так далі.  Є друге, коли майно, коли санкція є конфіскація, і тоді ніяких доказів, Юрій Віталійович, не треба.  І є треті особи.  У нас все це повністю кореспондується з нашою попередньою статтею, яка у нас була. Але ту це абсолютно чітко розписано, тут нема майна, пов'язаного зі злочином, що може бути все, що завгодно. Нема майна, пов'язаного з особою, що вчинила злочин, що може бути все, що завгодно, і так далі. Абсолютно чіткі речі.

Перша група, це коли майно є предметом, засобом, знаряддям злочину, доказом злочину, набуте злочинним шляхом, так, тоді треба докази, нема питань. Коли є санкція конфіскації, бо написано або майно має бути конфісковане. Тоді доказувати, взагалі нічого не треба. Прийшли подали заяву, є санкція, є інкримінований злочин, який передбачає конфіскацію, арештовуйте все, що завгодно. І є треті особи і юрособи, все просто, все повністю відповідає тому, що ми тільки що обговорювали в попередній поправці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, пан Касько.

 

КАСЬКО В.В.  Дякую.

Шановні колеги! На що я хотів би звернути увагу. Що ми будували проект таким чином щоби дотримувалася вимога правової визначеності. Оте формулювання, яке застосовується, від того, що воно в три рази довше, воно спричиняє більшу правову невизначеність, ніж  те формулювання, яке ми пропонували. Тому що в подальшому, в залежності від мети арешту, розписується…

 

 

ВЛАСЕНКО С.В. Тобто ви вваєате, що  майно, пов'язане з особою,  це правова…

 

КАСЬКО В.В. Можна, я продовжу? Розписується все, що повинен робити прокурор і що повинен доводити,  там далі  це все описано.

Тепер зайдемо з другого боку. В КПК є заходи забезпечення кримінального провадження, заходи  забезпечення кримінального провадження,  інші, крім арешту. І в жодному з них, для їх застосування, непотрібно сукупність достатня, належно допустима і достовірна, сукупність доказів. Всюди використовується термінологія наявність достатніх підстав вважати. Ця термінологія є сталою, її розуміють суди. Тому ми не бачимо тут проблему для чого: для одного способу забезпечення кримінального  провадження вводити  абсолютно нову термінологію, яка буде    тільки заплутувати і  порушувати  принцип правової визначеності.

Ще раз  повторюю, в нашому варіанті все  було набагато логічніше. Давайте попробуємо знайти компроміс і повернутися до цієї логічно побудованої схеми. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 

Будь ласка, Антон Юрійович.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  Я хотел бы  сказать, что когда следователь и прокурор будут готовиться к аресту имущества  и будут в рамках криминального производства готовиться        к этому, то у них к моменту, когда они придут в суд,  должно быть достаточно сведений говорить, что у этого человека есть  такой-то товарищ, он в течении года  на него вешал такую-то собственность, вот они прослушки, вот они слежки и так далее, и так далее. То есть, поэтому  я согласен, что нужно ту формулировку, которую  предложило  Министерство юстиции, может быть, чуть-чуть только уточнить. Но то, что предложил  господин Власенко,  оно слишком дает много толкований  для   судей и в том числе, для злоупотреблений.  Но можно оставить то, что есть, просто чуть-чуть доуточнив, что четкое понимание, что должны быть доказания, что не любое имущество, а только то, по которому  есть доказание, что у этого человека, он вешал  на кого-то ту, или иную собственность и подтверждения теми, или иными фактами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Сергій Володимирович.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ще раз, колеги:  в цьому формулюванні є три розділи.  Перша частина це стосується  лише обвинувачуваних підозрюваних і вона стосується того майна, яке було предметом злочину,  знаряддям злочину і так далі, і так далі, і так далі.

Другий розділ, він  теж стосується  лише підозрюваних і обвинувачених, і мова йде тоді, коли санкція статті передбачає конфіскацію,  і немає     жодних питань.

Якщо пана Каська трошки смущає слово "докази", окей,  давайте ми слово докази замінимо на "достатні підстави вважати". Немає питань. Немає питань.

Але мені здається, що наші прокурори повинні звикати приходити в суд з документами, а не з бажанням ткнути пальцем і сказати "оце майно пов'язано зі злочинцем, давайте ми все це арештуємо". І будемо тоді отримувати такі справи, як ви маєте зараз по Корбану і інші. Коли без жодних доказів приходити в суд, але розказуючи якісь історії, хочете накласти арешт на майно.

Тому повинно бути все чітко записано. З точки зору питання слово "докази". Ок. Давайте його замінимо на "достатні підстави вважати", тут я готовий з вами погодитись.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. У мене є геніальна пропозиція.  Близька до геніальної. Слово "або" прибрати у первинному варіанті "…а решта майна є тимчасовою до скасування у встановлений цим кодексом порядку позбавлення за ухвалою слідчого судді або суду права на відчуження, розпорядження та/або користування майном щодо якого існують достатні підстави вважати, що воно пов'язане із кримінальним правопорушенням особою, яка підозрюється…" і далі.

Тобто прив'язка майна до злочину, а не до особи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юра! Можна!? Можна!?

 

ВЛАСЕНКО С.В. Та це все майно. Це будь-яке майно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович! Зараз. Віктор Миколайович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Пов'язане з кримінальним правопорушенням майно. Не взагалі з особою, а з правопорушенням. А далі написано "або особою". Я слово "або" забираю. Правопорушенням ким?

 

_______________. Особою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Іще…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. І далі по тексту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іще такий варіант.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Тобто вони мають прив'язати майно до злочину, не до особи, а до злочину.

 

_______________. Это правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Іще такий варіант. Послухайте, будь ласка.

Арештом майна є тимчасове, то що зараз в статті. От дивітьтся, по ходу: "У встановленому цим кодексом порядку, позбавлення або обмеження за ухвалою слідчого судді, або суду в…", отут починається того, що нема "…в обґрунтовано необхідних межах та спосіб права особи на відчуження, розпорядження, користування майном щодо якого існують конкретні факти і наявні докази, які підтверджують, що воно пов'язане з кримінальним правопорушенням або особою, яка підозрюється, обвинувачується у його вчиненні чи юридичною особою до якої може бути застосовано заходи кримінально-правового характеру. Арешт майна скасовується у встановленому цим кодексом порядку.".

 

ВЛАСЕНКО С.В. Андрій Анатолійович! Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми визначаємо законодавчо ці основні критерії і застосування арешту майна, і все. Ну мені здається…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Шановні колеги! Всі ці хитрі формулювання прокуратури про те,  що щось з чимось пов'язане. Це настільки широке, що туди влізе це все. Якщо людина… У нас,.. ми написали, що, припустимо, це у нас є спецконфіскація, застосовується при дитячій порнографії, умовно кажучи, так, як цього вимагає (конвенція, декларація. А якщо завтра ця відеокасета буде перебувати в квартирі у когось, чи можемо ми арештувати цю квартиру? Не можемо. А чи пов'язане це майно зі злочином? Конечно, пов'язане. І таких прикладів буде мільйон. Це абсолютно широке тлумачення, під яке підлазить все: майно пов'язане з особою, яка вчинила злочин, це все; майно, яке пов'язане зі злочином, може бути все, що завгодно. Тому треба це конкретизувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Віктор Миколайович, ви хотіли щось сказати. (Шум у залі) Ну, поки Микола Петрович, будь ласка, ви щось хотіли. Ні? Ну, давайте, Віктор Миколайович.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А може, колеги, а може, такий компроміс, дивіться. Дивіться, от про що казав Віталій Вікторович. Олено, дивіться так. От я починаю з лівої колонки, дивіться, от починаємо. "Арешт майна є тимчасове до скасування установленим цим кодексом порядку позбавлення за ухвалою слідчого судді або суду права на відчуження, розпорядження та/або користування майном, щодо якого існують достатні підстави вважати" – переносимось на праве, переносимось на праве – "що воно є предметом" і по тексту.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Віталійович. Це 226. Ну, я просто кажу ще раз це. Одне діло…

 

_______________. Треба… Можна я коротко?…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. От дивіться…

 

КАСЬКО В.В.  Чому, чому таке, як каже пан Власенко, хитре формулювання було застосовано…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це крайній…

 

КАСЬКО В.В.  Насправді там хитрості ніякої немає. Дивіться… (Шум у залі) Ну, це не відповідає дійсності. Ну, не відповідає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор… будь ласка, Віталійович, відповідайте.

 

КАСЬКО В.В. Є майно, пов'язане з особою підозрюваного/обвинуваченого, є майно, пов'язане з кримінальним правопорушенням. Самий простий приклад: кіберзлочинність, коли 20 мільйонів доларів ідуть з рахунку на рахунок. І ви не знаєте, де сидить хакер, ви не знаєте, хто є підозрюваним, обвинуваченим. Але ви знаєте, що це майно є предметом злочину. Тобто воно пов'язане з кримінальним правопорушенням нам необхідно вжити заходів для того, щоб ці гроші не пішли, не були десь налом  зняті,  ви потім все життя не шукали ці гроші. Оце є майно, пов'язане з кримінальним правопорушенням. Коли ви на початковій стадії не можете встановити особу,  немає об'єктивної можливості, це дуже часто трапляється в економічних злочинах, невідомо чий підпис. Гроші крадуть або майно викрадене,  але чий підпис на цьому  нема кому підозри повідомити. Це не тому, що ми когось хотіли… (Шум у залі)   Розумієте про що?  

 

ВЛАСЕНКО С.В.   И оно есть в списке.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  От дивіться. Сергій Володимирович, от дивіться. От я зрозумів.. зараз, я зрозумів от Віталія Вікторовича. Я… правильно каже Віктор Миколайович. Сергій Володимирович зараз на стадії, як кажуть, мислення того, що я зачитав. Але дивіться.  Ото ви сказали правильно, там у нас все є. Чи воно  є предметом… ну тобто у нас… (Шум у залі)

Колеги! Давайде берем… от дивіться, от я пропоную вам 226. Вибачте. Це політичне рішення.  Ми  беремо  початок з лівої колонки і  закінчуємо правою і це нормально…. Будь ласка,  Олено.

 

СОТНИК О.С.  У мене виключно редакційно. Я дуже   попрошу уважно перечитати тут статтю, тут трошки ми маємо оці три підстави  виділити.

Перше. Або  предмет знаряддя доказ злочину  набутий злочинним шляхом і так далі…

Далі. Друга мета. Конфіскація. (Шум у залі)  Але вона в тебе  поєднана. Конфіскація, да, з третьої особи. Читай уважно.

І третє. Має бути…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вчинення злочину…..має бути конфісковано. Нічого не поєднано.

 

СОТНИК О.С. Дивіться, у вас "має бути конфісковано". На стадії арешту має бути конфісковано взагалі  не може… може бути  конфісковано, ми ж розумієм. Да.  Це перше. (Шум у залі) Може!

А далі, дивіться. Та застосовуються до підозрюваного обвинуваченого  засудженого (кома) третіх осіб. Що  застосовується? Конфіскація чи  спеціальна конфіскація? Воно просто… воно є перемішане, розумієте. От перечитайте норму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та застосовується до підозрюваного обвинуваченого, засудженого третіх осіб  юридичної особи…

(Загальна дискусія)

 Звичайно! Ні, має бути….

 

ВЛАСЕНКО С.В.   Колеги! Є  пропозиція. Після слова "або" має бути конфісковано. Ставимо крапку. І пишемо: "арешт застосовується", і далі всі питання знімаються. (Шум у залі) І далі всі питання знімаються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Почекай, іще раз.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Або має бути конфісковане, та застосовується до підозрюваного, обвинуваченого/засудженого, або має, підлягає спецконфіскації щодо третіх осіб, юридичної особи, до яких…

 

СОТНИК О.С.  Нормально. Вот это более-менее, да…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Або підлягає…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. …доказів, підстави.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Шановні колеги, спеціальна конфіскація – це заходи кримінально-правового характеру. Там в тексті все є.

 

СОТНИК О.С. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Дозвольте ще раз зачитати разом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, Олена, Олена, ну, це ми вже масло масляне. Ну, тут дивіться, ну…

 

СОТНИК О.С. (Не чути)

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Арештом майна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуюсь. Да, погоджуюсь, правильно.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Арештом майна є тимчасове до скасування встановленим цим кодексом порядку позбавлення за ухвалою слідчого судді або суду права на відчуження розпоряджатися та/або користування майном, щодо якого існують достатні підстави вважати, що воно, що воно…

 

_______________. Є…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. …є предметом, засобом чи знаряддям його вчинення, доказом злочину, набуте злочинним шляхом, доходом від вчиненого злочину, отримане за рахунок доходів від вчиненого злочину, або має бути конфісковане…

 

_______________. …може, може.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. …або може бути конфісковане, та застосовується до підозрюваного/обвинуваченого/засудженого, або (може бути) може підлягати спецконфіскації щодо третіх осіб юридичної особи, до якої може бути застосовано заходи кримінально-правового характеру.

 

_______________. Поставим точку…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. А, юридичної особи, крапка.  Крапка. Арешт майна скасовується у встановлений,.. і так далі.

(Загальна дискусія)

 

КАСЬКО В.В.  Громіздке формулювання виходить, розумієте. Нам ще спецконфіскацію, цивільний позов.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

КАСЬКО В.В.  Для забезпечення цивільного позову, загубилося.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович, у нас під стенограму потрапила вся інформація, яка необхідна?

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Ще раз, додати за позовом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цивільним позовом. Цивільним позовом, обов'язково. Колеги, чому я про це кажу? Тому що завтра не буде іншої таблиці, а буде додаткова таблиця.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. …заходи кримінально-правового характеру або цивільного позову.

 

СОТНИК О.С. Або забезпечення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Або забезпечення цивільного позову. Є. Або забезпечення цивільного позову.

Колеги, хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто - "за"? 8. Хто проти? Всі, хто проти вже пішов. Дякую, колеги.

Юрій Віталійович, все?  Почекайте, зараз ми… Це у нас один, зараз буде другий і вже тоді буде вже чітко… Тоді все.

Колеги, хто за те щоби завтра в такій редакції було підготовлено і внесено зміни  спеціальним доповненням до проекту закону №2540а, прошу голосувати. Хто - "за"? Прошу опустити. Хто проти? Утримався? Конструктивно. Дякую вам.

Колеги, 2541, будь ласка. Законопроект 2541. Законопроект про внесення змін до Кримінального та Цивільного кодексів України щодо удосконалення інституту спеціальної конфіскації з метою усунення корупційних ризиків при її застосуванні.

Колеги! За наполяганням Міністерства юстиції і Генеральної прокуратури також і також, скажімо так, поправки депутатів народних, які були внесені, є 3, скажім, 2-3 суттєві технічні поправки. Але потім, я вважаю, треба прийняти рішення нам стратегічне щодо розділів Кримінального кодексу яких ми додаєм не додаєм або ідем чітко по директиві. Добре?

Тому, Юрій Віталійович…  Да.

Тому, колеги, у нас дивіться, яка ситуація, пропозиції, які у мене є, а потім, якщо я щось пропущу, мене Павло Дмитрович поправить. В назві проекту до другого читання слова "та Цивільного кодексів" необхідно замінити словом "кодексу", правильно? Правильно? Колеги, технічна правка, подивіться.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема заперечень?

Колеги, хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто - "за"? Це в назві. Дякую. Вирішили.

Наступне. В абзаці першому частини четвертої статті… в абзаці першому частини четвертої статті 96 зі значком 2 Кримінального кодексу, в редакції проекту до другого читання необхідно, дві крапки. Сторінку зразу ж скажіть мені.

 

_______________. 8 сторінка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 8 сторінка. Будь ласка, після слів… Найдіть, будь ласка, після слів: значить, "в цій статті". Подивіться, після слів "в цій статті", бачите? Да. Зараз. Значить, після слів "в цій статті" доповнити словами "підлягають конфіскації, кома, якщо вони…

Ще раз, після слів "в цій статті" доповнити словами "підлягають конфіскації, кома, якщо вони…", далі по тексту. Знайшли?

Дай мені… Де воно, я не бачу? Мені це, там, заложи сторінку, щоб я не шукав.

Дивіться, і воно виходить таким чином. "Гроші, цінності, в тому числі кошти, що знаходяться на банківських рахунках чи на зберіганні в банках, або інших фінансових установах, інше майно, зазначене в цій статті, підлягають конфіскації, якщо вони передані особою, яка вчинила злочин…", і далі по тексту. Конфіскацію у них просять, тут просто конфіскація. Підлягають конфіскації.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Да-да, ні, я просто вам кажу, що пропонується.

 

ВЛАСЕНКО С.В. А хто це пропонує?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це пропонує якраз розробник, Міністерство юстиції. (Шум у залі)

 

ВЛАСЕНКО С.В. Воно підлягає спеціальній конфіскації, а не конфіскації звичайній.  Це ж майно третіх осіб. Це ж майно третіх осіб, там тільки  спецконфіскація. Там не може бути конфіскації. (Шум у залі)

Люди, це ж майно третіх осіб. Там не може бути конфіскації. Так тільки спецконфіскація може бути, ви що? Спецконфіскація вся з обмеженнями, передбаченими статтею 6 директиви.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, дивіться, подивіться, будь ласка. Віктор…, подивіться на цю статтю. Я думаю, що…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не, ну не "за". Тут мається на увазі, що ми можемо послабити, а можемо посилити. Мені здається, що те, що зараз є це нормальний…

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Колеги, у вас нижче там в дієсловах написано, що таке майно підлягає спеціальній конфіскації. Ну, це ж написано нормально.

І ще раз підкреслюю, це майно третіх осіб, воно не може бути конфісковане.

(Загальна дискусія)

Не запутывайте себя, вы что.  

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги!

Будь ласка, Павло Дмитрович.

 

ПЕТРЕНКО П.Д.  Є пропозиція, тому що, дійсно, багато поправок було.

Є пропозиція наступна. Залишити діючу редакцію статті 96 прим.2 частину четверту. Але доповнити її переліком статей Кримінального кодексу з якими визначився комітет на минулому засіданні, ну, які розширюють переліки спецконфіскації, тобто "Гроші, цінності та інше майно, зазначені в цій статті, передані особою, яка вчинила злочин або суспільне небезпечне діяння, що містять ознаки злочину, передбачені цим кодексом, іншій фізичній особи, політичній особі, підлягають спеціальній конфіскації. Якщо особа, яка прийняла майно, знала або повинна була знати, що таке майно одержано внаслідок вчинення злочину, передбаченого статтями…" і далі, пам'ятаєте, комітет приймав перелік статей.

(Загальна дискусія)

 

ВЛАСЕНКО С.В. Це ж повне викривлення розуміння спецконфіскації у третьої особи. Я ще раз вам можу прочитати десятий раз статтю 6. Да не просто знав про злочин, а передано безоплатно або за нижчою ціною, а все інше добросовісний набувач, конфіскувати у нього не можна. Про що ви говорите знову.

 

ПЕТРЕНКО П.Д. Шановні колеги, у нас діюча стаття 96 прим.2 частина 4. Наше завдання було тільки доповнити переліком отих статей з директиви, ну, додаткових складів злочинів. Давайте ми, щоб зараз не напороли гарячки, доповнюємо цю статтю 96 прим.2 частина четверту отими видами і складами злочинів, які комітет визначився минулого разу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ПЕТРЕНКО П.Д.  Абсолютно. І більше не чіпаємо  її  в іншій  частині, є така пропозиція. Так нормально буде?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій Володимирович,  будь ласка.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Шановні колеги, тільки що  обговорюючи законопроект 2540, ми чітко визначили, яке майно третіх осіб  можна конфіскувати, не  просто, яке йому передав злочинець - не просто! А лише те майно, яке йому передав злочинець. Якщо він це  майно отримав безоплатно,  або за значно нижчі кошти, або знав, чи  міг знати про те, що майно приховується. А ви зараз протягуєте старий варіант. У вас буде колізія шалена! Ви що?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Сергій Володимирович, можна, я дещо поправлю. Колеги, відкрийте другу сторінку, от зараз, спокійно відкрийте другу сторінку    і подивіться на   визначення "спеціальної конфіскації". Бачите? І там ці статті перелічені. Є.

І далі у нас те, про що казав Павло Дмитрович. У нас є в цій статті, там де "гроші, цінності" – це от в четвертій пункт. Так? У статті 26. Тут чітко написано, дивіться посилання: "Передбачених  частиною першою статті 96-1 цього кодексу" і так далі, і далі по тексту.

(Загальна дискусія)

Нема заперечень. Помітьте,  будь ласка. Це технічна, правда, колеги. Ні, ми просто…

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, дивіться: статті вже є, статті вже є в першій частині.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В.  Ми посилаємося на конкретні статі  і ще раз згадуємо  конкретні умови.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  "Або" ми міняємо на  "та".

 

ВЛАСЕНКО С.В. Юрій Віталійович  правий, що тут…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, тобто дивіться, де у нас "та" міняється на      "або". Це… в "гроші, цінності, в тому числі, що знаходяться на банківському  рахунку чи на зберіганні в банках".

 

ВЛАСЕНКО С.В. Ні-ні. Дивіться, тут в самому низу…  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Бачу, бачу.

 

ВЛАСЕНКО С.В. В статті  96-1 цього кодексу… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Міняємо "або"  на "та".

 

ВЛАСЕНКО С.В. Навпаки: "та" на "або".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так: "та"  на "або".

Будь ласка, Віталій Вікторович.

 

КАСЬКО В.В. Я з усім згоден, крім от посилання на… крім того, що знав чи повинен був знати, також на те, що це майно було безкоштовно, а було б і на суму, значно нищу, ніж ринкова вартість. Чому? Пояснюю. Директива встановлює мінімальні стандарти. Тут прямо написано в статті 6-й, що йдеться про набуття сторонами обвинувачення принаймні, якщо ці треті особи знали або повинні були знати. Тобто це мінімальний стандарт. А можуть бути більші стандарти, встановлені державами.

Дивіться, я вам пояснюю ситуацію з практичної точки зору. З практичної точки зору все дуже просто. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увага-увага-увага. Будь ласка.

 

КАСЬКО В.В.  Дуже просто все. Дивіться, переписування майна буде здійснюватися по ринковій вартості, по ринковій вартості.

 

ВЛАСЕНКО С.В. (Не чути)

 

КАСЬКО В.В. Дивіться, воно буде здобуто незаконним, йшло корупційним шляхом, переписано по ринковій вартості, гроші підуть, потім налом назад вернуться. І ми цю норму не зможемо застосувати ніколи в житті… нормально це…

 

ВЛАСЕНКО С.В.  А вам нужно все конфисковать зато, потому что вам так легче.

 

КАСЬКО В.В.  Формально, формально ми можемо…

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Гоняйтесь за деньгами, которые он получил.

 

КАСЬКО В.В.  Ми можемо довести про те, що було здобуто злочинним шляхом, а не те, що розмір ринкової вартості менше або більше.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Та я розумію, да-да.

Андрій Анатолійович, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, шановні колеги… Зараз-зараз, Сергій Володимирович, вибачте. Ви закінчили, Віталій Вікторович? Дякую.

Будь ласка.

 

ВЛАСЕНКО С.В. Дякую, Андрій Анатолійович. Ми це питання вже обговорювали. Стаття 6-а встановлює мінімальні стандарти захисту права третьої особи, а не нашого прокурора, який не може піймати гроші. І він розказує, як йому це важко зробити. Коли фінмоніторинг хотів арештувати майно, арештували 2 мільярди грошей. А всі зараз на цьому піаритесь, це не ваша заслуга. Ви працюйте нормально, і у вас будуть всі механізми. Якщо злочинець продав майно по реальній вартості і отримав гроші, то людина, яка придбала, називається "добросовестный набувач", у якої прямо заборонено директивою відбирати майно, крапка. Прямо заборонено! Це не мінімальні стандарти, це не максимальні стандарти. Частина друга статті 6-ї: у добросовісного набувача прямо заборонено забирати майно. А ви хочете його забирати, от і все.

 

КАСЬКО В.В.  Не он хочет, пан Власенко…

 

ВЛАСЕНКО С.В. Если вы продали кому-то ……………, третий  вам дал деньги, то они хотят конфисковать то и это, и все вместе.

 

КАСЬКО В.В. Пан Власенко стаття 6 встановлює мінімальні заходи які…

 

ВЛАСЕНКО С.В. (Не чути)

 

КАСЬКО В.В. Ні. Держави мають вжити для повернення майна, мінімально.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  (Не чути)

(Загальна дискусія)

 

КАСЬКО В.В.  Назву директиви подивіться.

 

ВЛАСЕНКО С.В. (Не чути)

 

КАСЬКО В.В.  Якщо на аукціоні купив, то він не знав і не повинен був знати про злочинний характер такого майна.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. Давайте розберемо ваш приклад. Ви кажете, людина взяла…

 

КАСЬКО В.В. В тому то і справа, що кеш ніхто не доведе. Можна довести злочинний характер…

 

ВЛАСЕНКО С.В. (Не чути)

(Загальна дискусія)

 

КАСЬКО В.В.  Можна довести… Юрій Віталійович.

 

ЛУЦЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

КАСЬКО В.В.  Можна довести злочинний характер активів за які вона купила це майно і передала. А те як потім, за якою ціною це продавалося, це буде діяти в Західно-Європейських країнах, у нас це діяти не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Вікторович.

Будь ласка, Сергій Володимирович. І будемо приймати рішення.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Шановні колеги! Згідно з обмеженнями встановленими на сьогоднішній день українським законодавством будь-яка транзакція вище 150 тисяч це безнальний транзакцій. Що ви, пане Касько, розказуєте. Я розумію, що ви вже забули, що ви були колись адвокатом в …………., так згадайте це хоча би трошки.

Я ще раз підкреслюю, більше, що 150 тисяч все повинно бути по безналу. Хто куди потім…

 

______________. Так і роблять. Перерахують по безналу.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Пане Касько, ви сказали…

 

______________. Перерахують по безналу, а потім гроші вертають

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Пане Касько, ви сказали одну…

 

______________. (Не чути)

 

ВЛАСЕНКО С.В.  100 процентів.

Ви сказали абсолютно чесно і відверто, я вам за це вдячний, що ми не можемо это доказать поэтому дайте нам возможность конфисковать, все ж зрозуміло.

 

КАСЬКО В.В.   Пан Власенко, я особисто нічого не доводжу, нічого не доводжу і не повинен доводити. Не повинен, я курую міжнародний департамент Генеральної прокуратури.

 

ВЛАСЕНКО С.В.  Ще і куруєте справу "діамантових прокурорів".

 

КАСЬКО В.В.  Це важелі, це важелі для слідства повернути активи.  Важелі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Все. Ну ми розуміємо про що йде мова.  Розуміємо.

Тому, Антон Юрійович, яка пропозиція ваша?

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю.  (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Це пропозиція Юрія Віталійовича була Луценка і підтримана народними депутатами, які правку вносили, Сергій Володимирович.

Колеги, хто за цю пропозицію, прошу голосувати, Хто - "за", хто  проти, утримався? Один. Рішення прийнято.

Колеги,  2541а. У мене тут нема більше пропозицій тих, які, скажем так, дуже сильно впливають на  ту чи іншу позицію. Єдине, була дискусія у нас по  розширенню  розділів. Ну ми прийшли до висновку, що  будемо йти по  директиві чітко 10 у нас запропоновано  позицій, 10 позицій ми внесли. І по  цих  позиціях статті внесені до цього закону. Які пропозиції?

У нас більше нема там нічого? (Шум у залі)

Колеги! Юрій Віталійович! (Шум у залі)  Над чим?

Ну я думаю, таким чином давайте зробимо. Справа в тому, що ми  в будь-якому випадку приймем рішення і будемо  готувати доповнення таблиць. Да? Оці доповнення. І питання по статтях вирішено  з розробниками, ми прийшли до консенсусу і компромісу. І, поверте мені, що це  буде якраз та межа, яка нам дасть можливість  проголосувати.

Колеги! Хто за те, щоби в такому вигляді, який ми тільки що обговорили,  завтра запропонувати  доповнення до проекту закону  на 2541а прошу голосувати. Хто - "за"? Сім, вісім. Дякую. Хто – проти? Утримався один.

Колеги, якщо нема заперечень, то  ці питання ми   розглянули. Два питання технічні. Якщо можна або за рішенням  комітету… або попрацюємо уже в парламенті і в середу все  розробимо.

Я  вдячний вам за участь в комітеті. Да, будь ласка,  Павло Дмитрович.

 

ПЕТРЕНКО П.Д. Я  вибачаюся.  У нас був представник представництва Європейської комісії пані Стогова. Але вона була на першу годину, не дочекалася вже засідання комітету і пішла на другий комітет.

Є велике прохання. Максимально, наскільки швидко, комітет зможе зробити цю табличку додатково і буквально напряму їм відправити сьогодні, щоб вони глянули. Щоб ми завтра отримали фідбек. Щоб не получилося так, що ми завтра щось наголосуємо, а потім вони скажуть, що це гірше, ніж недіюче антикорупційне законодавство.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що ми це зробимо. Ми завжди робимо все по-швидкому. Ми дамо, ще чекає Теплюк, вже стоїть під моїм кабінетом, щоб отримати пропозиції. І далі вони ще їх проаналізують, і потім будуть доповідати керівництву Верховної Ради.

 

ПЕТРЕНКО П.Д. Є прохання прямо напряму. Контакти з того же є в комітеті, щоб вони подивилися…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень.

Колеги, немає більше ні в кого ніяких доповнень? Якщо немає доповнень, то що це… Визначимо.

Засідання закрите. Дякую за участь.

 

 

 

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми”

11 лютого 2022 11:21
17 січня 2022 15:06
17 січня 2022 15:01
22 грудня 2021 14:56
30 листопада 2021 15:50
10 листопада 2021 11:57
04 листопада 2021 17:16
04 листопада 2021 15:40
04 листопада 2021 15:37
19 жовтня 2021 18:02
Переглянути ще